NRO, USAF и другие любители спутников

Автор carlos, 06.05.2007 11:42:14

« назад - далее »

A.E и 4 гостей просматривают эту тему.

A.E

Цитата: Старый от 05.12.2022 14:12:03Ну на благословенном Западе (или Востоке) такой ерундой то наверно не занимаются?
Наверно я не знаю, но надеюсь, что такой ерундой не занимаются нигде в нормальных компаниях. В том смысле, что операторы VSAT не оставляют на центральной антенне сети ручное управление для перенацеливания раз в сутки, если она штатно комплектуется автоматической системой сопровождения.

Но вы стрелки то не переводите на запад или восток. Признаёте, что антенны гейтвея Турайя на фото выше могут отслеживать спутник по азимуту?

ОАЯ

С маленькой поправкой: Очень большие тарелки спутникового ТВ по 3-6 метров не богатые провайдеры ставят просто на постамент. Регулируют один раз фокусом. И обычно для привиред есть еще одна, три небольших тарелки по 2-3 метра полноповоротных. Зачем переплачивать. В конце концов повернуть краном или еще  как один раз в год можно и без привода.

Старый

Цитата: mik73 от 05.12.2022 15:23:23Любая "фиксированная" антенна, кроме самих маленьких (до 1.2 метра) имеет какой-нибудь механизм наведения.
Естественно. И эта имеет. Но это механизм разового наведения (перенацеливания), не руками же её наводить. Но не постоянного отслеживания.  
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

mik73

#343
Цитата: ОАЯ от 05.12.2022 17:01:57Очень большие тарелки спутникового ТВ по 3-6 метров не богатые провайдеры ставят просто на постамент.
3 метра в Ku-диапазоне можно и не шевелить, если спутник стоит "в рамочках" (+/- 0.1 градуса от заявленной позиции).
6 метров - уже лучше шевелить, но если и не шевелить, то вариации сигнала в течение суток (при нормально удерживающемся в позиции спутнике)  будут невеликие, на приём ТВ не повлияют практически. Разве в сосем плохую погоду в какое-то время суток сигналы с совсем нрзким уровнем  начнут малость "сыпаться". Хотя с 6-ки вряд ли.

А вот для передачи данных, особенно коммерческой, когда за каждый арендуемый килогерц надо платить, эти даже очень небольшие суточные колебания уровня  на 6-ти метровой антенне могут отозваться некоторой потерей денег (чем меньше уровень сигнала, тем меньше кбит/с можно впихнуть в каждый кГц). Поэтому моторчики и контроллеры для сопровождения спутника  уже ставят, хоть это и удорожает анетенну. Ну а если приходится работать со спутником. у которого не удерживается наклонение  он за сутки "рисует" в небе восьмёрку в градус-другой хотя бы, то тут совсем беда и без моторизации и автосопровождения спутника никуда.

Т.е. моторизация нужна не столько для перенаведения, сколько для сопровождения спутника в его видимом суточном движении по небу. Которое  даже у идеально "стояших" спутников порядка одной десятой градуса может быть. А у "гуляющих" по наклонению - и того хуже.Тут уже и ТВ-тарекле может автосопровождение пригодится.

А если речь только о том, чтобы раз в год со одного спутника на другой перейти, так тут можно и плечиком навалиться (точнее гаечку на приводе руками покрутить).

mik73

#344
Цитата: Старый от 05.12.2022 21:06:38Но это механизм разового наведения (перенацеливания), не руками же её наводить.
Какой же ты упоротый. Совсем как эти, которые в высадку людей на Луну не верят. Хоть бы на одну работающую большую антенну раз в жизни посмотрел что ли, да поспрашивал как она работает, перед тем как об антеннах рассуждать. Даже на Луну лететь не надо.
Еще раз (последний) - для больших антенн (ширина ДН которых сравнима с угловым смещением спутника на небе)  наличие моторных приводов, управляемых  контроллером для отслеживания положение спутника - норма. Отсутствие такого отслеживания  - не норма, хотя  у некоторых буратин иногда встречается. И этой тураейвской, которая еще и работает со спутником, выписывающим "восьмёрку" изрядного размаха, система отслеживания есть. Она не может не есть.

Если это до тебя не доходит - ну тогда твое место в стане "налунунелетальщиков".

Старый

Цитата: mik73 от 06.12.2022 00:24:53Она не может не есть.
Всё, всё, сдаюсь. :) 
 Так что у нас получается с ПАНом? 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

A.E

Цитата: Старый от 05.12.2022 21:06:38. И эта имеет. Но это механизм разового наведения (перенацеливания), не руками же её наводить. Но не постоянного отслеживания
По-вашему, что мешает этой антенной с этим механизмом постоянно отслеживать?
Если это не вопрос религии, конечно  :(

Старый

Цитата: A.E от 06.12.2022 02:14:03По-вашему, что мешает этой антенной с этим механизмом постоянно отслеживать?
Вид несерьёзный. :) см. выше. :) 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

A.E

Цитата: Старый от 06.12.2022 00:51:02Так что у нас получается с ПАНом? 
Наверное, есть два путя )
Наблюдать: Тут писали что информация от международной сети оптических наблюдений стекалась в институ Келдыша..
Или делать для Пана проект Илипропал )

mik73

Цитата: Старый от 06.12.2022 00:51:02Так что у нас получается с ПАНом? 
Что отбивать чечётку и делать пончики он не может.
А принимать сигналы на линии Земля-борт в различных диапазонах, что-то передавать на Землю, а также, возможно,  принимать сигналы в различных диапазонах от спутников, рядом с которыми болтается - может. Возможно может что-то еще, но из картинки этого не определить. Больше ничего не получается.

Старый

Блин, не могу найти изображение Турайи на котором была бы видна антенна связи с земным шлюзом. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

A.E

Турайя не тема. А проПан-
Тут писали что у него мб фича точно определять местоположение терминалов сети ГСО без триангуляции с другими приемниками.
Имхо, заявка на Кэпа, ибо терминалы сами передают сети свои координаты, по крайней мере при установлении соединения. Правда, писали, что кое-где их загрубляют, но как бы то ни было, должна быть информация о месте цели не только со спутника, а более точная.

Старый

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39Имхо, заявка на Кэпа, ибо терминалы сами передают сети свои координаты,
Во, блин, я про это не знал. А зачем это? 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

mik73

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39определять местоположение терминалов сети ГСО без триангуляции с другими приемниками.
"налей ещё, недопонял".
слова все знакомые, а смысл ускользает.

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39терминалы сами передают сети свои координаты, по крайней мере при установлении соединения.
А на для, пардон, зачем?
Нет, можно придумать, зачем, но это как-то через чур сложно.
По крайней мере системы, которые я знаю, этого не делают, если терминал специально зачем-нибудь не попросить их передать  уже после установления соединения.
В общем случае -  это терминалу надо знать свои координаты, а не хабу координаты терминала.

A.E

Цитата: mik73 от 07.12.2022 18:31:26"налей ещё, недопонял".
слова все знакомые, а смысл ускользает
Наливал себе, помогло не очень  ;) надо закусывать летучей рыбой  ::)
Спойлер
Традиционно для определения положения источника излучения с использованием метода разницы во времени прибытия (TDOA) требовалось не менее трех спутников. ... Недавние инновации показали, что этот процесс может выполняться с помощью одного спутника; Примером может служить космическая версия полезной нагрузки коммуникационной разведки FlyingFish от Horizon Technologies. Возможно, что PAN-1 может использовать аналогичную технологию, чтобы избежать необходимости в более чем одном спутнике для определения местоположения HVI (лиц высокой ценности - как ЦРУ шники называют "злодеев"😎)
[свернуть]

Цитата: mik73 от 07.12.2022 18:31:26В общем случае -  это терминалу надо знать свои координаты, а не хабу координаты терминала.
Теперь я недопонял. Вот знает терминал свои координаты, и что он с ними делает?
А если хаб знает их, то синхронизирует работу терминалов в сети. Разве не так?

mik73

#355
Цитата: A.E от Сегодня в 08:21:59Теперь я недопонял. Вот знает терминал свои координаты, и что он с ними делает?
А если хаб знает их, то синхронизирует работу терминалов в сети.
Наоборот. Хаб синхронизирует работу терминалов по "своему" времени.
А терминалу надо знать поправку этого времени на разницу времени распространения сигнала до спутника у терминала и у хаба (десятки, сотни, много тысячи микросекунд, но всегда есть). Чтобы попасть именно в тот тайм-слот, когда хаб "ждёт" передачу именно этого терминала.  Поправка у каждого терминала своя.
Терминал может вычислить эту поправку (самое логичное - хаб передает всем терминалам широковещательно свою задержку до спутника и позицию спутника, каждый терминал, зная свои координаты, считает свою задержку до спутника и вносит поправку в то, что передал хаб. Результат получается с ошибкой, но позволяющей терминалу попасть в "свой" тайм-слот с каким-то допуском, а дальше хаб  "подстраивает" терминал до точного попадания в тайм-слот).
Может хаб вычислять эту поправку для каждого терминала и передавать по широковещательному каналу (а каждый терминал выберет из этой рассылки своё значение). Опять же с какой-то точностью, а дальше всё то же самое. Но тогда с самого начала с хаба надо сильно больше терминалам в тот широковещательный канал передавать (не всем одно и то же, а каждому своё), и хабу надо заранее знать координаты терминалов из которых вычислить ту поправку  (которые ему должны стать известны как-то по другому, не через спутниковый канал, например установщик сообщает по телефону, но это невозможно, например, для мобильных станций).
А возможности для передачи терминалом координат в этой схеме нет. Т.е. пока терминал не получил собственную коррекцию синхронизации (для расчёта которой и нужны координаты) - он в ничего передать на хаб не может (не попадёт в нужный тайм-слот).  А когда получил - передавать координаты уже незачем. Можно придумать методы расчёта коррекции вообще не требующие координат, но они получаются довольно затратные с точки зрения требуемого спутникового ресурса.

mik73

Цитата: A.E от Сегодня в 08:21:59Традиционно для определения положения источника излучения с использованием метода разницы во времени прибытия (TDOA) требовалось не менее трех спутников.
Вообще-то хотя бы двух. По крайней мере "классически" - с одного спутника принимаем штатный сигнал терминала, с другого, находящегося в более-менее близкой орбитальной позиции,  его же, но безумно ослабленный (потому что где-то в стороне от ДН антенны терминала, но что-то туда всё-таки излучается). Потом долгим накоплением и сигнала и вытаскиванием его из под шумов с помощью цифровой обработки (что может занимать десятки минут и часы) всё-таки вытаскиваем этот безумно ослабленный сигнал с "бокового" спутника, сравниваем с основным, убеждаемся что это одно и то же, и по разницы времени распространения до двух спутников - примерно определяем положение источника. При этом есть неоднозначность, но тем не менее что-то уже получается, плюс-минус пол-лаптя. Третий спутник даёт устранить неоднозначность и повысить точность. Точность всё равно очень фиговая (несколько повышается увеличением времени накопления), стоит это всё очень дорого, есть ограничения на тип сигнала от терминала, с которым это можно использовать... Но работает и широко используется и спутниковыми операторами, и надзорными органами, и всеми кому положено.

Как это можно делать "с одним спутником" - тайна сия велика есть (а главное, если можно - то зачем еще какой-то PAN, принимай тогда штатно ретранслируемый сигнал и по нему и определяй). Теоретически PAN как раз может использоваться как "второй" или "третий" спутник в этой схеме. Если более-менее рядом (с точки зрения орбитальной позиции) ничего подходящего нет, то подогнать его куда интересно - и триангулировать. Но это, естественно, тоже домысел.


A.E

Цитата: mik73 от Сегодня в 12:01:41Теоретически PAN как раз может использоваться как "второй" или "третий" спутник в этой схеме.
А кто тогда первый, если именно Пан и должен определить местоположение терминала цели?

A.E

Цитата: mik73 от Сегодня в 11:17:50Может хаб вычислять эту поправку для каждого терминала и передавать по широковещательному каналу
А если не по широковещательному, а в процессе рукопожатия?
Вообще, справедливости ради надо нагружать хаб и облегчать жизнь терминалов, у которых даже питание бывает ограничено.
Цитата: mik73 от Сегодня в 11:17:50хабу надо заранее знать координаты терминалов из которых вычислить ту поправку (которые ему должны стать известны как-то по другому, не через спутниковый канал, например установщик сообщает по телефону, но это невозможно, например, для мобильных станций).
Не невозможно, а не нужно для таких сетей, как Турайя, Инмарсат 4, Иридиум ОпенПорт.
Цитата: mik73 от Сегодня в 11:17:50А возможности для передачи терминалом координат в этой схеме нет. ... А когда получил - передавать координаты уже незачем.
Думаю, вы видели "секретную" карту гпкс с ледоколами и др судами в режиме реального времени, практически... Терминалы iDirect отображались там по умолчанию, только волей самого гпкс.
Такая же фишка была у ОпенПорт/ Пайлот, типа "бесплатно трекинг".
Цитата: mik73 от Сегодня в 11:17:50Можно придумать методы расчёта коррекции вообще не требующие координат,
Телефоны глобалстар и Иридиум работают без передачи координат от терминалов.

mik73

Цитата: A.E от Сегодня в 14:23:55Не невозможно, а не нужно для таких сетей, как Турайя, Инмарсат 4, Иридиум ОпенПорт.
Я про VSAT. Которым для работы в режиме разделения времени надо строго попадать в выделенный хабо тайм-слот. Про Турайи и проч. - не знаю, как там устроено.
Цитата: A.E от Сегодня в 14:23:55Думаю, вы видели "секретную" карту гпкс с ледоколами и др судами в режиме реального времени, практически... Терминалы iDirect отображались там по умолчанию, только волей самого гпкс.
Это уже функция системы управления хабом, которая специально периодически  запрашивает у терминала его координаты (которые он получает от антенны) и выводит на карту. А если не запрашивать - терминал их передавать не будет.

Цитата: A.E от Сегодня в 14:23:55Вообще, справедливости ради надо нагружать хаб и облегчать жизнь терминалов, у которых даже питание бывает ограничено.
Ну однократно, перед началом передачи, сделать простой расчёт по известной формуле, чтобы из позиции спутника и собственных координат получить задержку - нагрузка на "голову" терминала невеликая. А если каждому терминалу  передавать его личную коррекцию задержки с хаба - то это не только нагрузка на хаб (который чёрт бы с ним), а лишний трафик в спутниковом канале, который дороже всего на свете.


Цитата: A.E от Сегодня в 14:23:55Телефоны глобалстар и Иридиум работают без передачи координат от терминалов.
Так я про то, что и VSAT тоже не передаёт. Если специально не попросить.
И про то, что можно придумать для терминала VSAT такую схема вхождения в связь, когда ему вообще не будет нужна информация о координатах для рассчёта коррекции задержек. Но это накладно с точки зрения спутникового ресурса получится.