Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[serb]

Но в основе - серийным с минимальными трудозатратами производимый именно 40-тонник
А не наоборот: 40-тонник "как урезанный 100-тонник"
То есть, миниминизируются трудозатраты на него, на 40-тонник

Ну тогда "тризениту" (или 2.5-зениту - 2х170+181) альтернативы как бы и нет. Бо чистый водородник (да и водород на второй ступени) - это уж никак не с "минимальными трудозатратами"

[Зомби. Просто Зомби]

Как это нет?! :shock:
Именно, что есть!
Именно, что "все по другому"! :mrgreen:

Редактировано:
(вроде ставил же ссылку, блин, куда девалась, serb, смотри сюда)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953

Исходная ракета - (моно!!!)цилиндр 6 * 65 метров, две ступени, стартовая масса порядка 600 с лишним тонн, внизу керосин, вверху - водород

Именно что "УРМами" какими-нибудь она и разгоняется до 100-тонника

Оптимизация - НЕ по цене, кстати, а по трудозатратам при серийном выпуске

А энтот самостийный трезубец - на свалку истории :mrgreen:

[avmich]

Ага. И делать заново всё :) .

Зомби, от этой Вашей ракеты что есть-то? РД-170, СК и в Самаре оснастка? У Вас получается "универсализация" с двумя калибрами УРМов - 6 м и 4 м. То, о чём в теме про Ангару уже дырку неоднократно протёрли. Заметьте, при переходе центрального блока на работу в качестве второй ступени сразу оптимизировать придётся заново - Ваши УРМы ПН поднимут, а эффективность снизят.

В то время как сборка из одинаковых блоков а-ля первой ступени Зенита линейно увеличивает ракету. Тоже не без нюансов - вторая ступень у каждой версии своя, но это же не первая.

[Зомби. Просто Зомби]

Ага. И делать заново всё .

Ага    
Вот такие м''аки, однако :roll:  :mrgreen:
Сначала делаем, потом думаем
Н-1, Буран с Энергией...
Приходится - вишь ты, - самому здесь торчать, советами мешаться
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
А что - отмажусь по крайней мере, когда очередной проект завалят, я с гордостью смогу сказать о себе - "по крайней мере, всё что мог - я сделал".
Пытался, хотя бы...

Заметьте, при переходе центрального блока на работу в качестве второй ступени сразу оптимизировать придётся заново - Ваши УРМы ПН поднимут, а эффективность снизят.

Тьфу на это
Для сверхтяжелых модификаций оптимальность не нужна,
пуски очень долго будут эксклюзивными, единичными по числу
А потом, если вдруг пойдет "поток" можно будет и переоптимизировать... э... нахрен :mrgreen:

В то время как сборка из одинаковых блоков а-ля первой ступени Зенита линейно увеличивает ракету. Тоже не без нюансов - вторая ступень у каждой версии своя, но это же не первая.

Линейно растет и стоимость - первой ступени
А всей ракеты? - С этим вопросом будет "ещё более лучше"? (С) Откуда-то
Вообще - 100-тонник я особо не отстаиваю, ежели вы, скажем, взамен на Ангару-100 намёкиваете, так я не против :lol:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Редактировано:
(вроде ставил же ссылку, блин, куда девалась, serb, смотри сюда)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Неужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база

Вообще говоря - непонятно. Возможны варианты.

Или они сразу собираются "все сделать"?
То есть, вот прям щас будут делать добывающий комбайн и пускать его пачками, на "Протоне"?

А вот это - фиг его знает. Проект от "Энергии" пока в подробностях не озвучен. Хотя говорят, что вчера вечером по ТВ Севастьянов сказал, что 100 млн. $ уже распредяются по подрядчикам.

PPS.
А тут еще намёкивают, что по факту деньги пойдут на лунных туристов

Могли бы намекнуть, что они пойдут на покупку очередного "Челси". На то и слухи... А статейке доверия нет, уж больно написана ламерски

[Fakir]

Даже в космической отрасли понимают, что это авантюра:
http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/10/11/209798

Ну что тут скажешь... Статья халтурная, сляпана абы как. Много утверждений скользких, много просто неверных.

Ну давайте попробуем разобрать.

Теоретически легкий изотоп гелия – гелий-3 – способен вступать в термоядерную реакцию с дейтерием.

Что значит "теоретически"? Вполне практически, проверено прямым экспериментом. Как говорится, "доказано Занусси".

До 99% содержащейся в изотопе гелия-3 энергии предположительно может быть преобразовано в электричество.

Это кто ж такое напредполагал? Конечно, КПД гелиевого реактора может быть высоким, но всё же не настолько. Скорее, 75-85%.

С ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.

Утверждение голословное и нелогичное. Что значит - вкладывать деньги дело преждевременное? Сто миллиардов вложить дело преждевременное, а рубль - тоже преждевременное? Надо говорить о конкретных суммах и конкретных сроках. Да, проект долгосрочный, да, нет стопроцентной гарантии реализуемости в предполагаемые сроки. Но это совсем не значит, что вкладывать в него средства - бессмысленно. Это своего рода венчурное вложение - вполне нормальная инвестиционная практика.

На Земле проводятся эксперименты по достижению реакторами температуры 100 млн градусов.

Ы?! Это температура для современных термоядерных исследований достаточно рядовая. Температура 400 млн. градусов десять лет как достигнута.

Сейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции.

Сдаётся мне, что уважаемый директор ИКИ сильно не в курсе...

Нет даже эскизного проекта такого реактора.

Конечно, вопрос, что считать эскизным проектом. Однако концепции и набросков гелиевых реакторов - десятки.  

Я в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором.

У бора, к сожалению, шансов почти нет - по крайней мере, при магнитном удержании. Боровый реактор может быть разве что использован в качестве мощного источника излучения - в этой реакции "весь пар идёт в свисток", грубо говоря.
Наглядная иллюстрация - множество работ по гелиевой энергетики, буквально единицы - по бору (я вообще знаю только одну, причём неопубликованную).

., всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам «Энергии», по их подсчетам, понадобится более 5 млрд долл.

Эти цифры меня, конечно, несколько настораживают. ИМХО, 5 млрд. - это больше, чем нужно на первые 5 лет. Но, конечно, тут надо бы посмотреть калькуляцию "Энергии", что они туда включают.

В экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура.

Цирк! Невесть кто играет роль аналитика-эксперта в вопросах термояда! И порет форменную чушь... Сложно ему представить, видите ли... "Учиться, учиться, и еще раз учиться!"

С другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур.

Критерий Лоусона уже придуман, причём давно. Как ни странно, Лоусоном, а не Храмчихиным. И его даже учитывают

Добыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится

Смотреть в потолок или сосать палец, конечно, проще, чем рыть инфу и пытаться в ней разобраться...
Экономические прикидки висконсинцев по лунному гелию есть, причём давно. Разумеется, они могут быть неверными, натянутыми и т.д. Но это надо показать.
Иначе это словоблудие - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

сейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку, резюмирует г-н Храмчихин.

Логика - атас. Проект что, закладывается на гипотетический уровень промышленности 2050-го года? (за исключением термояда, разумеется) Если нет - то почему он похож на сказку? Логика - иде?

Никто не сомневается, что сейчас космическая отрасль заинтересована в таком крупном и дорогостоящем проекте. Но он непрактичен. Чтобы реализовать проект «Гелий-3», нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное – с его первичной переработкой на Луне и последующим использованием на Земле. На это в отечественном бюджете нет денег.

Тоже очень любопытный кусок с точки зрения логики. Вкратце сводится к фразе "Проект непрактичен, потому что в бюджете на него нет денег". Офонареть логика, дайте пива. То есть единственный минус проекта - то, что на него нет в бюджете денег, так, что ли? Тогда если деньги нашлись - значит, проект хорош? Так к чему вообще претензии-то?
 

Резюме - то, что академик Зеленый не в курсе состояния и перспектив термояда, меня не удивляет - и термоядерщики очень часто не представляют себе состояние смежных областей, а знают только свою узенькую полоску ("специалист подобен флюсу..."). И немудрено - область знания агромадная, за всем не уследишь, вот и получается, что часто за деревьями не видно леса. Несколько удивляет иное - что человек берётся делать такие категоричные заявления, не разобравшись... Вот это - грустно.

Проект "Гелий-3" вполне может быть в чём-то несовершенен и принципиально плох. Но пока бьют его совершенно не за дело.    

По некоторым сведениям, отчет (отрицательный) по лунному гелию сделан и в Курчатовском институте. Но в нём критикуется... космическая часть программы, трудность добычи и доставки с Луны!!! Это и поражает - каждая организация критикует не ту сторону предлагаемого проекта, в которой она является авторитетом, а в точности наоборот!

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Неужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база

Вообще говоря - непонятно. Возможны варианты.

Всё понял
"Не нравится"
Готов переметнутся под знамена РДА :mrgreen:
Отношение - как у Старого к Ангаре: "если получится, это еще хуже"
Обосновывать не буду, критерии... э... лежат в другом семантическом поле :roll:

PS.
Слишком потребительский подход - боженька не позволит :twisted:
(если только и на этот раз не попустит безобразию :roll: )
 :wink:  :mrgreen:
После сего, в дальнейшем воздержусь от оценок...

[Fakir]

Да при чём тут "нравится-не нравится". Утверждение неочевидно, только и всего.
Может быть, база не нужна. Может быть, жизненно необходима - в этом случае она может быть необходима "до", или параллельно, или "под конец". Априори лично мне неочевидно, какой вариант верен.
Вы вот говорите, что она нужна, и непременно "до" - причем даже "задолго до". Так ли это - непонятно. Может, если делать параллельно, или даже с некоторым отставанием - так только лучше выйдет?

[Зомби. Просто Зомби]

Если судить по заявленным суммам, то - "база не нужна"
Для меня этого достаточно
Вообще, я же сказал, в дальнейшем "от оценок по данной теме воздерживаюсь"
На неопределённый срок :roll:

[Fakir]

Это по 5 млрд. на 5 лет? Так уже и за них Севастьянову голову отъедают... А если б еще затребовать - представляете, что было бы?

К тому же пока мы не имеем представления, что именно входит в программу "Энергии".

[Fakir]

frost_ii

Ещё один большой вопрос - как разрабатывать эти самые гелиевые реакторы не имея для них гелия?

Ну это само по себе не проблема. Подавляющее большинство термоядерных исследований проводится на дейтерии, а то и на водороде - главное это поведение плазмы, а энерговыход можно без особого труда пересчитать. Например, сейчас при работах над тритиевым реактором практически все работы ведут без трития, на чистом дейтерии, а потом пересчитывают. Тритиевых сессий было-то раз-два и всё.

[Вадим Семенов]

Зомби. Просто Зомби

Неужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база

Вообще говоря - непонятно. Возможны варианты.

Я думаю, правильнее говорить не о стационарной лунной базе, а об исследовании Луны перед добычей гелия. В частности, поиск участков с наибольшей его концентрацией, которая и определяет целесообразность всего этого предприятия. Низкая концентрация, приводящая к необходимости пререрабатывать на Луне весьма неслабые объемы грунта, представляет наибольшую проблему для проекта "лунный гелий".

Может какие-то участки поверхности экпонировались дольше других, какие-то меньше перемешивались и весь гелий сосредоточен в узком поверхностном слое, какие-то минералы лучше удерживают его... Мы ведь еще очень мало о Луне знаем. Так, схватили, что под руку попалось. Аналогично, как на Земле бы зачерпнули пригоршню грязи, проанализировали, и пришли к выводу, что кроме песка и глины нечего полезного здесь нет. Астронавты тоже немогим дальше продвинулись. Геолог был один, задача поиска гелия перед ним не стояла да и несколько часов -- не экспедиция.

С точки зрения поисков гелия стационарная база неоптимальна, так как все исследования будут в одной точке. Высадки разных жкспедиций в разных местах лучше, но все равно остается только нарезать круги вокруг лендера в пределах пешего хода. А ну как ровер сломается, можно и не вернуться назад, ресурс у скафандра ограниченный.

Я думаю, оптимальнее жилой блок на самоходном шасси. Этакий предвижной дом на колесах. Большей частью космонавты передвигаются, находясь внутри, наблюдая через иллюминаторы, в комфорте и с теплым сортиром. Доехав до интересного места, одевают скафандры и спешиваются.

Весь этот агрегат должен быть оснащен взлетным двигателем и баками, благо они намного меньше, чем у посадочной ступени. Таким образом, взлетать можно из любой точки в любой момент и не быть привязанным к месту посадки. К тому же весь этот аппарат можно оставить на лунной орбите до следующей экспедиции и повторно использовать. Без взлетной ступени его придется бросить, если следущая экспедиция направляется в другое место.

Посадочная ступень одноразовая, доставляется на орбиту Луны для каждой экспедиции по новой и стыкуется там с "домиком на колесах". Она состоит главным образом из баков и более мощного двигателя. Она же несет запас топлива для заправки "домика".

Каково написал, а?

[walt]

Знаете граждане
когда изобретали паровые котлы
электричество
итп
подобные господа тоже говорили
"это не рентабельно.... мы не готовы......в бюджете нет денег...."
так что история повторяется.....
давайте не нарушать традицию.... :lol:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Неужели непонятно, что эту "добычу" можно организовать только после того, как "там" достаточно долго поработает "чисто научная" лунная база

Вообще говоря - непонятно. Возможны варианты.

Я думаю, правильнее говорить не о стационарной лунной базе, а об исследовании Луны перед добычей гелия....Каково написал, а?

Класс!!! :wink:  :lol:
Возможно, что это - "то, что нужно"
Но, спешу заметить, если все наше "исследование Луны" сведется к одному только гелию-3, мы проявим себя такими паразитами, что совсем не жалко будет, если... :roll:
 :evil:

[Fakir]

Вадим Семенов

В частности, поиск участков с наибольшей его концентрацией, которая и определяет целесообразность всего этого предприятия.

В первом приближении это известно. Есть зависимость между содержанием титана в грунте и концентрацией гелия-3 (впрочем, я уже пару раз об этом тут писал :wink: ). Содержание титана в реголите закартировано "Клементиной". Наиболее обещающим выглядит море Спокойствия.

Низкая концентрация, приводящая к необходимости пререрабатывать на Луне весьма неслабые объемы грунта, представляет наибольшую проблему для проекта "лунный гелий".

Думаю, эту проблему не стоит излишне преувеличивать.

Может какие-то участки поверхности экпонировались дольше других, какие-то меньше перемешивались и весь гелий сосредоточен в узком поверхностном слое, какие-то минералы лучше удерживают его...

Всяко может быть. Конечно, желательно знать и возраст реголита (ГЕОХИ-сты сказали, что концентрация гелия-3 зависит не только от количества титана, но и от "зрелости" пород - похоже, это тоже можно определить дистанционно).
Для этого надо запустить несколько луноходов с бурами и масс-спектрометрами.

[KBOB]

Ответе на вопрос, почему вы не добываете золото во дворе собственного дома? Потому что содержание золота там черезвычайно мало. Лунный реголит так же содержит очем мало He-3, примерно 20 частей на миллиард! Но в атмосфере Урана содержание He-3 примерно в 1000 раз больше.  Любой золотодобытчик вам скажет, что содержание золота в имеет критическое значение, почему в данной случае концетрация He-3 не должна браться в расчет.

На Уране не только самое высокое содержание He-3, но и наименьшая вторая космическая скорость = 21.47 км/с, облегчающая добычу He-3.

Конечно ПОРАЗУМЕВАЕТСЯ, что ЕСЛИ ВАМ НУЖЕН He-3, ТО ВЫ УЖЕ ОБЛАДАЕТЕ ТЕХНОЛОГИЕЙ ТЕРМОЯДЕРНОГО СИНТЕЗА, и полет до Урана не является сложной задачей.
Еще одними приимуществом Урана является, то что его атмосфера достаточно холодная и процессы ожижения водорода и гелия могут проводится достаточно легко.
Термоядерный реактор быдет использоваться и как источник энергии для добычи He-3 и в реактивном двигателе использующем в качестве рабочего тела водород получаемый из той же атмосферы.

[Fakir]

Ой, блин... Опять про Уран. Ну сколько ж можно? Уран - перспектива гораздо более дальняя, за него можно и нужно будет взяться после того, как устоится земная термоядерная энергетика, и будут развиты соответствующие космические технологии.

KBOB

Любой золотодобытчик вам скажет, что содержание золота в имеет критическое значение, почему в данной случае концетрация He-3 не должна браться в расчет.

Ну допустим на поверхности Плутона золото лежит прямо кусками. Почему мы не добываем его на Плутоне и даже не собираемся? Потому что концентрация - не единственный решающий фактор.

ТО ВЫ УЖЕ ОБЛАДАЕТЕ ТЕХНОЛОГИЕЙ ТЕРМОЯДЕРНОГО СИНТЕЗА, и полет до Урана не является сложной задачей.

Даже если вы обладаете этой технологией, полёт к Урану от этого не становится сразу же простым. Над этим придётся еще очень сильно и долго попотеть.

Термоядерный реактор быдет использоваться и как источник энергии для добычи He-3 и в реактивном двигателе использующем в качестве рабочего тела водород получаемый из той же атмосферы.

Очередные попытки запихнуть термоядерный реактор туда, где он не нужен, и больше того - неработоспособен. Термоядерный двигатель в атмосфере не заработает.

[Вадим Семенов]

Но, спешу заметить, если все наше "исследование Луны" сведется к одному только гелию-3, мы проявим себя такими паразитами, что совсем не жалко будет, если...

Мне почему-то кажется, что любые поиски гелия будут включать и другие исследования по ходу дела (раз уж прилетели), а любая программа чисто научных исследований будет включать и вопрос о гелии-3. Так что не стоит противопостовлять одно другому, это две стороны одной медали.

[Вадим Семенов]

Всяко может быть. Конечно, желательно знать и возраст реголита (ГЕОХИ-сты сказали, что концентрация гелия-3 зависит не только от количества титана, но и от "зрелости" пород - похоже, это тоже можно определить дистанционно).
Для этого надо запустить несколько луноходов с бурами и масс-спектрометрами.

Вспоминается байка (а может и быль) про С.П. Королева. На одну из марсианских АМС хотели поставить некий прибор, определяющий наличие жизни, но получался перебор по массе. Тогда Королев вывез этот прибор в байконурскую степь и прибор показал -- на Земле жизни нет. Вобщем, прибор не полетел. Мораль: автоматы, конечно, хорошо, но человека они не заменяют. И ДЗЗ  тоже пока не упразднило земные геологические экспедиции. Не вижу причин, по которым на Луне могло бы быть иначе.