Полёт на Луну "Минимум"

[X]

1.Это почему? Логика простая: если пока(первая половина 60-х) нельзя послать человека на Луну с возвратом, можно (нужно) послать его без возврата! Снабжать всем необходимым, и пусть сидит и ждёт. А сейчас -- действительно только прикидки. Хотя, как знать, ...
2.Чем напоминает? Они были изначально обречены на смерть, а тут совсем не так.  

1. Во-первых, Технократ собирается "послать человека" не в 60-х годах прошлого века, а сегодня.
Во-вторых, мы пока не можем послать с возвратом людей на Марс, Юпитер и Альфу Центавра.  Тогда, по той же логике, давайте пошлем в один конец. Пусть сидят, получают посылки, ждут... Вот когда-нибудь... Если планы правительства не поменяются... :twisted:

Ну, на Альфу Центавра практически так, наверное, и будет.  Только не с посылками, а с СЖО с неогранич. ресурсом.

 

2. Речь идет о полете "по минимуму". То есть без дублирования систем, с очень большим риском. Это же почти насмерть! :twisted:
А ради чего? Ради втыкания флага?  :lol:

Ага, "безумству храбрых поем мы песни"...

Поминальные... :twisted:

А на фига ж на Эверест лезут? Там риск ок. 50%, если не больше. И ладно бы первые... А то флаг уже благополучно втыкнут. Да и науч. данных особо никаких.

На Эверест лезут ради адриналина в крови и самоутверждения.

А на Луне того и другого меньше? :wink:

 

Одно из условий, это пролезть туда более сложным способом, чем предшественники. Лазают в основном на свои, кровные.

По-моему, всю жизнь в осн. на спонсорские. У тех, кто лазает, обычно стока нету.

 

Правда сейчас скидываются производители альпинистского снаряжения. Реклама, великая вещь: в этом снаряжении Такой-то в таком-то году залез туда-то, вам предлагается купить его по баснословно низкой цене (правда Китайского производства) и взойти на холм на окраине вашего города.

Давно так.

В данном случае предлагается потратить все равно миллиарды из кармана налогоплательщика, дабы шизик под руководством премногоуважаемого Технократа (обязательным руководством, сам то он туда не полезет), совершил подвиг и даже может быть вернулся бы.

Помнится, году в 80-м был такой проектик (прожектик?) -- запустить "частного космонавта". В чём он заключался технически -- не помню уже, скорее всего, какое-то подобие Меркурия/Джемини, но на основе более совершенных технологий. Тогда почему-то не получилось. Может, теперь получится на Луну? :shock:

[Димитър]

А на фига ж на Эверест лезут? Там риск ок. 50%, если не больше. И ладно бы первые... А то флаг уже благополучно втыкнут. Да и науч. данных особо никаких.

На Эверест лезут ради адриналина в крови и самоутверждения. Одно из условий, это пролезть туда более сложным способом, чем предшественники.

Вот Вы нашли ПРАВИЛЬНЫЕ слова, г-н Степ!   :wink:
"ради адриналина в крови и самоутверждения" ... "пролезть туда более сложным способом, чем предшественники"  
А почему нет?

Желающие полететь найдутся очень много. Надо найти спонсора!

Так давайте решать "математическую задачу" !
Сколько ПН может доставить на поверхность Луны Протон с КВРБ и посадочной ступени?
И сколько это может стоить?
Так "на глаз" полет "одинокого лунатика" С ВОЗВРАЩЕНИЕМ может обойтись в 100 - 150 Мдолл., ну 200 ...    

А научные результаты объязательно будут. Любая новая разработка дает каких-то полезных результатов.  :wink:

[X]

А на фига ж на Эверест лезут? Там риск ок. 50%, если не больше. И ладно бы первые... А то флаг уже благополучно втыкнут. Да и науч. данных особо никаких.

На Эверест лезут ради адриналина в крови и самоутверждения. Одно из условий, это пролезть туда более сложным способом, чем предшественники.

Вот Вы нашли ПРАВИЛЬНЫЕ слова, г-н Степ!   :wink:
"ради адриналина в крови и самоутверждения" ... "пролезть туда более сложным способом, чем предшественники"  
А почему нет?

Желающие полететь найдутся очень много. Надо найти спонсора!

Так давайте решать "математическую задачу" !
Сколько ПН может доставить на поверхность Луны Протон с КВРБ и посадочной ступени?
И сколько это может стоить?
Так "на глаз" полет "одинокого лунатика" С ВОЗВРАЩЕНИЕМ может обойтись в 100 - 150 Мдолл., ну 200 ...    

А научные результаты объязательно будут. Любая новая разработка дает каких-то полезных результатов.  :wink:

Все правильно. Только вот производитель туристского снаряжения, в случае неудачи туристов на Эвересте, преступником не является. Ну воспользовались его оборудованием, так мало ли кто чем пользуется. В случае гибели человека в такой авантюрной Лунной программе я, проектировщик этой техники и ее спонсор становится преступником.
Как так? Ведь полно примеров с экстремальными экспедициями на Земле, так там значит тоже преступники.
В том то и дело, что сейчас не древние века, когда люди шли на большой риск ради открытия новых земель, которые, кстати, после этого принадлежали пославшей их стране. Кто не успел, тот опоздал.
Современные экспедиции, там в бочках, или на плотах сейчас невозможны, если оный не оборудован сертифицированным навигационным оборудованием, рацией и средствами спасения типа надувных плотов, по меньшей мере. Без этого просто в море не выпустят. Кроме того, обычно такого плавца сопровождают суда "прикрытия" на расстоянии часа хода.
Предложение Технократа перестанет быть авантюрой тогда, когда рейсы на Луну станут обыденным событием. Тогда можно будет иметь рядом несколько кораблей сопровождения, которые смогут снять с маршрута незадачливого лунонавта во время перелета. Посадку можно будет осушествить в ста метрах от лунной базы, где прилет экстремала будет снимать бесчисленное количество папараци. Потом назад в том же порядке с контролем состояния техники и здоровья лунонавта на всех этапах. Вот тогда эту экспедицию можно будет оправдать.
Т.е. с математической точки зрения сосчитать такую экспедицию сейчас можно, но осуществлять ее придется на столько не скоро (чтобы она вышла из разряда АВАНТЮРА), что даже обсуждение выбора носителя из разряда существующих теряет смысл.
Вот вам и весь адриналин

[serb]

Хм. Минимально? ИМХО Хеви Дельта или Ангара А5.

ЛК на 1 космонавта. Ориентируемся на
http://www.astronautix.com/craft/lmllight.htm,
получаем массу с космонавтом ок. 4400 кг, без него - 4200 кг.

ЛОК
В общем, ИМХОвый минимум массы капсулы, способной войти в атмосферу со 2 космической - порядка тонны-полутора на человека. Пусть будет аппарат типа Меркурия - 1200 кг (включая астронавта в скафандре). Электроника будет полегче, но щит нужен помощнее. Плюс система стыковки (без внутреннего тоннеля) - 100 кг, плюс ПАО порядка 700кг. Итого 2 тонны. Топливо для разгона к Земле - еще 800 кг.

Добавляем 4.2 тонны ЛК, итого у Луны надо затормозить 7 тонн.
На это надо ок. 2.8 т. Итого в ПАО надо залить 3.6 т. Что характерно, это примерно равно заправке ЛК :-) Общая масса ЛОК - 5.6 т, масса связки - порядка 9.8 т.

Добавляем  аналог 12КРБ (2.5 тонн), заливаем его 12.3 тоннами LOX/LH2 и пускаем получившиеся 24.6т хучь на Ангаре-5, хучь на Дельте хеви.

Вот такой вот минимум.

[X]

А на фига ж на Эверест лезут? Там риск ок. 50%, если не больше. И ладно бы первые... А то флаг уже благополучно втыкнут. Да и науч. данных особо никаких.

На Эверест лезут ради адриналина в крови и самоутверждения. Одно из условий, это пролезть туда более сложным способом, чем предшественники.

Вот Вы нашли ПРАВИЛЬНЫЕ слова, г-н Степ!   :wink:
"ради адриналина в крови и самоутверждения" ... "пролезть туда более сложным способом, чем предшественники"  
А почему нет?

Желающие полететь найдутся очень много. Надо найти спонсора!

Так давайте решать "математическую задачу" !
Сколько ПН может доставить на поверхность Луны Протон с КВРБ и посадочной ступени?
И сколько это может стоить?
Так "на глаз" полет "одинокого лунатика" С ВОЗВРАЩЕНИЕМ может обойтись в 100 - 150 Мдолл., ну 200 ...    

А научные результаты объязательно будут. Любая новая разработка дает каких-то полезных результатов.  :wink:

Все правильно. Только вот производитель туристского снаряжения, в случае неудачи туристов на Эвересте, преступником не является. Ну воспользовались его оборудованием, так мало ли кто чем пользуется. В случае гибели человека в такой авантюрной Лунной программе я, проектировщик этой техники и ее спонсор становится преступником.

А при гибели автогонщика, пилотажника, дельтапланериста кто виноват? Конструктор и/или изготовитель девайса?

Как так? Ведь полно примеров с экстремальными экспедициями на Земле, так там значит тоже преступники.
В том то и дело, что сейчас не древние века, когда люди шли на большой риск ради открытия новых земель, которые, кстати, после этого принадлежали пославшей их стране. Кто не успел, тот опоздал.
Современные экспедиции, там в бочках, или на плотах сейчас невозможны, если оный не оборудован сертифицированным навигационным оборудованием, рацией и средствами спасения типа надувных плотов, по меньшей мере. Без этого просто в море не выпустят. Кроме того, обычно такого плавца сопровождают суда "прикрытия" на расстоянии часа хода.

А Хейердала или Алена Бомбара кто сопровождал? Да и Конюхова?

Предложение Технократа перестанет быть авантюрой тогда, когда рейсы на Луну станут обыденным событием.

А тогда будет неинтересно.

[Технократ]

Почему именно минимум - да потому что осуществить проще.

Эскизное проектирование по программе Ладога-1П показало, что есть возможность без существенных переделок и используя стандартное оборудование и блоки создать модификацию грузоподьемностью 2000 кг (НЗО).
это 400 кг на орбиту Луны ( или ГСТО), при использовании буксира на H2O ( тяга около 4 тс масса около 4 тонн) грузоподьемность на орбиту Луны ещё возрастает.

Значит я могу просчитаь и такой "минимальный полёт".
Но летать только ради флаговтыкательной миссии не интересно.
Гелий-3 другое дело ради такого куша можно и рискнуть по крупному ( даже 10 к 1, то есть 1 авария на 10 полётов).
Считал, считал и пришёл к выводу что можно обойтись только Союзами и Ладогами, причём одна РН дополняет другую.
Ладогу можно стравнить с Газелью ( 0,5-1,5 тонны)
А Союз с Зилом ( 5-7 тонн).

Выжодит что полёт человека на Луну обойдётся в сумму порядка 100-150 миллионов баксов (это с возвращением), соответственно отправив его туда ( билет туда 25-40 миллионов) не выгоддно сразу же его возвращать, а использовать по контракту 5-10-20 лет ( тем более что со временем обратный билет будет резко падать в стоиммости до нескольких миллионов баксов, если использовать отработанные ступени и топливо произведённое на Луне).
Отправить то его назад можно, да нет смысла год работы на Луне это не менее миллиона баксов зарплаты.

Так что это не совсем проект Белл А., те посылали от безысходности - не было носителя и с уверенностью что полёты на Луну будут развиваться непрерывно - ан нет 30 лет не летают, затишье, так что в этом они ошиблись.
Я же уверен что смогу в экстримальном случае вернуть Лунита на землю, и именно поэтому сокращаю страховые веса, иду по минимуму затрат то есть по программе "МИНИМУМ".

Вот и получается что в освоении Луны может начаться уже сейчас, и для этого мощных носителей создавать не нужно!!!

Я так пологаю что если бы Абрамович возжелал то вместо Челси он уже отмывал бабки на Лунном Гелии-3, и самое интересное только бы стал от этого богаче, но он повидимому начисто лишён авантюризма великих "пиратов капиталлизма" 19 века, и не захочет стать Лунным - Абрамовичем а ограничется только Чукоткой.

Для первых миссий Союз - дороговат всётаки 14 миллионов баксов, да и Фрегат не менее 4 миллионов.

А Ладога потянет на 5 лимонов (дешёвый мобильный старт, можно в Эфиопии или с плавучей платформы или авианосца или переделанного ледокола, и быстрый выход на 100 пусков в год) и РБ для неё маленькие один на 4 тонны ( миллиона 2) другой на 1 тонну ( около миллиона) (если с посадочными опорами - будет посадочная ступень для одного Лунита и при заправке топливом взлётной ступенью для возвращения или для отправки партий Гелия-3 на Землю).

На на Ладоге можно и рискнуть (и без Абрамовича, кстати во нефть то рухнет вниз когда пойдёт Гелий-3 на землю и до 2 доллариев за барель рухнет, во арабы то взвоют), благо наситель в моих руках.

Кстати намекаю, сейчас можно начинать восхволять эту программу и поиметь возможность в ней поучаствовать ( кто в качестве разработчика, техника или диллера "акций", а может быть и финансового партнёра, а кто и в качестве героя космонавта ) - у меня сейчас кадровый голод.

[X]

Ну, тут уже вообще МРАК.
Технократ, похоже Вы считаете, что Не3 на Луне лежит слитками, по 10 кг штука  :shock: . Вы хоть читали про Не3, что другие пишут.
Для получения этого самого Не3 необходимо:
либо привозить на Землю тысячи тонн реголита,
либо строить на Луне обогатительную фабрику весом в тысячи тонн. Причем последнюю надо привезти с Земли, по крайней мере один лунит из местных материалов ее не сварганит.
Если ориентироваться на Вашу минимальную мифическую Ладогу-1П, то даже при темпе запусков 100 шт. в год ни один Абрамович не дождется прибыли в ближайшие 1000 лет.
Кися, скажите мне как математик математику, а Вы считать умеете ... (с) почти Ильф и Петров.

Чем дальше в лес, тем больше грибков (галюциногенных)

[Технократ]

Именно большая, а даже нефтеперегонные фабрики бывают разного размера и весом в миллионы тонн и переносные весом в 50 кг.

То же и для реголита - маленькая фабрика в 5-10 тонн на поверхности Луны будет пахать как трактор, выробатывая попутные газы и материалы, аллюминий и железо так сразу в ход можно пустить. Кислород и водород на заправку космических ступений и на жизнеобеспечение.

У Вас STEP мания размеров какая-то. Как у лорда в мультфильме Шрек.

Ну зачем Вы настаиваете что завод должен весить тысячу тонн.

Вот американы сделали маааааленкий ровер и он получил информации больше и качественний чем тяжеленный Луноход.

И я хочу доставить на Луну маааленький перегонный заводик и попробовать. Ну если получется тогда и Союзы полетят и Протоны на полную катушку впрягутся в этот извоз.

Легче, STEP, легче. Не напрягайтесь - нервы портить вредно.

Я тут специально пересчитал и получается:

А Ладога-1П даже в нефорсированном варианте а в обычном с двумя водородными разгонными блоками на 4 и на 1 тонну доставит на орбиту Луны 500 кг ПН (столько же на ГСТО где способна быть заправщиком гидразина в связные спутники)).
Этот же вариант способен доставить Лунита (200 кг) прямо на поверхность Луны плюс 50 кг сопутствующей клади.
Двадцать стартов ( по запуску раз в двое суток ) и на лунном плацдарме ещё 20 разгонных блоков, и 5000 кг грузов (стройся и обживайся) потом по запуску раз в неделю ( это 250 млн в год). И всего удавольствие будет стоить баксов так 150-200 милн. за раз и 250-300 млн в год и через 3-5 лет у нас будет база на Луне и 200-250 готовых к заправки ступеней для отправки Гелия-3 на Землю ( 50 000 кг доставленных грузов с Земли, и тысячи тонн побочных газов и материалов).

Заправленный топливом разгонный блок досавит на отлётную траекторию с Луны по направлению к Земле 700 кг. ( характеристическая скорость 3100 м/с), это более чем достаточно для отправки Лунита и посадочного конуса по типу "Лавочкина" на Землю.

[X]

Ну ребята, все, я пас ...
Разбирайтесь с уважаемым Технократом сами.
Я могу только высказаться в том духе, что Технократ потом подаст на меня в Международный суд с требованием выслать меня с Земли на Луну. При чем для этой цели он потребует у международного сообщества средства на создание Ладоги-1П, на которой он меня и вышлет в качестве отработки РН. Мне такая перспектива совершенно не светит, я лучше подожду других, реальных способов туда добраться.

Технократ: БОЛЬШОЙ КРАСНЫЙ ФЛАГ ТЕБЕ В РУКИ И БАРАБАННЫЕ ПАЛОЧКИ ОТ БАРАБАНА СТРАДИВАРИ. (без смайликов)

На эту тему я умолкаю.

[hcube]

Вообще, в принципе, идея долговременной экспедиции ничем не хуже идеи станций типа СП-1 ;-). Но надо при этом иметь гарантированный способ возвращения - для избежания описанных мной случаев. А лучше - не одного человека, а хотя бы 3-4 ;-)

[Димитър]

Гелий-3 другое дело ради такого куша можно и рискнуть по крупному.
...
Я так пологаю что если бы Абрамович возжелал то вместо Челси он уже отмывал бабки на Лунном Гелии-3, и самое интересное только бы стал от этого богаче.

ЗАБУДЬТЕ ПРО Не3 !!!
В настоящее время он никому не нужен и будет ненужен еще не менее 30 - 40 лет пока не будут созданы промышленные реакторы для него. А за то время может и изобретут что-то получше и тогда Не-3 не будет нужен вообще!