Вопрос о эволюции электроники "Союзов"

[X]

Системы спутниковой навигации есть на МКС ... Работают обе хреново

Уточните Bыpажение "хреново", пожалуйста.

[Agent]

Гдето уже обсуждалось. Наскоко помню, МКС во первых сильно быстро летит (относительно спутников), во вторых не может опираться на наземный сегмент. Поэтому точность позицирования "хреновая"

[Andy_K64]

Я не специалист в навигации (спутниковой), но думаю, что и система НАВСТАР (GPS), и ГЛОНАСС разрабатывались в перввую очередь для навигации наземных объектов. Специализированных приемников и вычислительных навигационных модулей для космических аппаратов раньше не делали. В сущности, сейчас идет экспериментальная отработка этих приборов. Думаю, что в итоге она закончится успешно и эти системы станут основным источником навигационной информации. Но это происходит не "вдруг", требуется немало времени на решение всех проблем.

Точность позиционирования не хреновая, вполне хорошая, проблемы в другом.

[Agent]

Точность позиционирования не хреновая, вполне хорошая, проблемы в другом.

Так в чем?
ЗЫ: под "хреновая" я подразумеваю больше метра с частотой обновления больше секунды. При скорости за 100км\ч.
А у МКС чего? С ее то 27000км\ч

[ДмитрийК]

Почему например  нельзя сделать систему на принципе GPS, типа поставить на станции несколько антенн разнесенных как можно дальше, каждая передает несущую квадратурно модулированную своей псевдослучайной последовательностью, приемник сравнивает фазы, получает координаты с точностью до длины волны.

Системы спутниковой навигации есть на МКС. И на Российском сегменте, и на американском. Работают обе хреново. И "что-то мне подсказывает" ( (с) Старый) обе делали не идиоты. Значит дело в другом.

Я не про GPS/Глонасс а про локальную систему на похожем принципе, в которой антенны передатчиков установлены на станции.

[Andy_K64]

Почему например  нельзя сделать систему на принципе GPS, типа поставить на станции несколько антенн разнесенных как можно дальше, каждая передает несущую квадратурно модулированную своей псевдослучайной последовательностью, приемник сравнивает фазы, получает координаты с точностью до длины волны.

Системы спутниковой навигации есть на МКС. И на Российском сегменте, и на американском. Работают обе хреново. И "что-то мне подсказывает" ( (с) Старый) обе делали не идиоты. Значит дело в другом.

Я не про GPS/Глонасс а про локальную систему на похожем принципе, в которой антенны передатчиков установлены на станции.

Можно сделать такую систему, но она будет обеспечивать только взаимные измерения параметров относительного движения. Для решения всех задач навигации этого недостаточно. Да и для решения задач сближения и стыковки тоже. IMHO более перспективная система - это система на базе GPS/ГЛОНАСС. Думаю, к весне система спутниковой навигации на РС МКС станет штатной системой. Сейчас идут тесты нового комплекта аппаратуры. Если она будет надежно работать, то появится возможность создавать и новые системы сближения и стыковки, в т.ч. и оптические (хотя лично я скептически смотрю на оптику в данном случае, более надежной будет радиосистема в более высокочастотном диапазоне, чем сейчас).

[X]

[лично я скептически смотрю на оптику в данном случае, более надежной будет радиосистема в более высокочастотном диапазоне, чем сейчас).

Я понимаю, в космосе своя специфика. Но задача точного приzеливания по подвижному обьекту давно решена военными на ПТУРах с лазерной систеMой наведения. Мона даже приспособить готовое :-)

[Andy_K64]

[лично я скептически смотрю на оптику в данном случае, более надежной будет радиосистема в более высокочастотном диапазоне, чем сейчас).

Я понимаю, в космосе своя специфика. Но задача точного приzеливания по подвижному обьекту давно решена военными на ПТУРах с лазерной систеMой наведения. Мона даже приспособить готовое :-)

Готовое не получится. Имейте в виду, стыковка и попадание снаряда в объект - не одно и то же. Точность наведения при стыковке нужна выше. Ведь танк будет уничтожен, независимо от того, куда попадет ПТУР, в башню или в корпус. А если стыковочный штырь вместо конуса войдет в корпус в полуметре от конуса, то станция тоже будет уничтожена Кроме того, ПТУРом с лазерной системой наведения управляет оператор (я не ошибаюсь?). В космосе желательно использовать автоматическую стыковку. Оператор осуществляет лишь мониторинг для обеспечения безопасности. Так что много специфических вопросов требуют решения. Я не гворю, что они неразрешимы. Но радиосистемы не требуют решения этих проблем. Там их просто нет. Могу привести простой пример. Для радиосистемы сближения нет ограничения на освещенность, на свет-тень. Для оптики освещенность становится критичным ораничением. А загрязненность отражателей? Двигатели работают, от них идут загрязнения, в том числе и на оптические поверхности. И таких нюансов много.

[X]

Ув.Andy_64, все это решаемо.
1. "Готовое" - в смысле готовые гониометры, разверткa, оптикa.
2. В отличие от ПТУР, имеем скорости на 3 порядка меньше. Т.е. то4ность мона миллиметровую достичь.
3. Шторки против грязи.
4. Никаких операторов. Гониометры наводяться не на отраженный лу4 лазера, а на стробоскопы вокруг люка.
5. Против засветки боремся сTробоскопами на фоне 4ерных екранов

[Andy_K64]

Ув.Andy_64, все это решаемо.
1. "Готовое" - в смысле готовые гониометры, разверткa, оптикa.
2. В отличие от ПТУР, имеем скорости на 3 порядка меньше. Т.е. то4ность мона миллиметровую достичь.
3. Шторки против грязи.
4. Никаких операторов. Гониометры наводяться не на отраженный лу4 лазера, а на стробоскопы вокруг люка.
5. Против засветки боремся сTробоскопами на фоне 4ерных екранов

Я же не говорю, что все это нельзя решить. Но зачем? Зачем бороться с трудностями, если их можно себе не создавать? Просто ради того, "шоб було"? Или для того, чтобы было "покозырнее"? Кстати, миллиметровая точность не нужна, надо попасть в круг диаметром полметра. Радиотехника вполне с этим справляется. При этом нет таких жестких требований по точности юстировки, по загрязнениям и т.д. и т.п. На оптике мы не получаем нового качества, зато получаем дополнительные проблемы, которые надо решать. причем, не один раз и навсегда, а постоянно. И сокращаем продолжительность окон старта, вносим кучу ограничений на циклограмму сближения по свето-теневой обстановке. Зачем такие жертвы, если нет нового качества?

[X]

Bec & MecTo B KK!!!

[Andy_K64]

Bec & MecTo B KK!!!

Не срабатывает. Оптика требует больше места и веса. И знаете где? Для обеспечения сближения по оптике надо станцию ставить в ориентацию для стыковки намного раньше, чем для радиосистемы. А это десятки килограмм топлива на поддержание ориентации. Все это вызвано большим числом ограничений. А еще надо ставить межбортовую радиолинию для обеспечения обмена навигациоными данными с дистанции километров эдак 30-40. А весит эта аппаратура и места занимает до божешь мой. Вот и получается, выигрышь на рубль, а проигрышь на сто.

[X]

Вы спеz, я Вам верю. Однако:
1. Оптику применять на последниx сотнях метров.
2. Станzию ориентируют гиродинами, а не двигунами.
3. Обмен данными м/у КК и станциеы - тока штатными средствами связи.
4. Новое - ГПС-приемники+навигационный компьютер, оптическая система ближнего сближения/стыковки.

[Andy_K64]

Вы спеz, я Вам верю. Однако:
1. Оптику применять на последниx сотнях метров.
2. Станzию ориентируют гиродинами, а не двигунами.
3. Обмен данными м/у КК и станциеы - тока штатными средствами связи.
4. Новое - ГПС-приемники+навигационный компьютер, оптическая система ближнего сближения/стыковки.

Все, что Вы перечислили есть в природе. Именно так и все и делается. Но станцию ориентируют двигателями, гироскопы велено беречь, дюже часто они ломаются, а им надо летать 15 лет  :wink:
Что такое "шатные радиосредства"? Межбортовая радиолиния - штатное средство весом несколько десятков кг. Изготовлено в Европе, между прочим (это что б не стонали по поводу совковой электроники    )

Одним словом. Большая головная боль и отсутствие нового качества. Плюс потеря веса и полезного объема на борту станции.

[X]

сокращаем продолжительность окон старта, вносим кучу ограничений на циклограмму сближения по свето-теневой обстановке

Абсолютно не факт. На старых ПРУРах Bысокая помехозашишенность достигается фильтром на частоте мигания лампы подсветки еше в аналоговом тракте, сразу за гониометрами.

[Andy_K64]

сокращаем продолжительность окон старта, вносим кучу ограничений на циклограмму сближения по свето-теневой обстановке

Абсолютно не факт. На старых ПРУРах Bысокая помехозашишенность достигается фильтром на частоте мигания лампы подсветки еше в аналоговом тракте, сразу за гониометрами.

Слушайте, а не подскажете, где можно почитать про телегониометры и видеометры? Очень нужно.

[X]

Плюс потеря веса и полезного объема на борту станции.

Даже если убрать Курс? Естественно, тогда вопрос отпадает сам собой.
А эта "штатная линия Борт-Борт", она на всех КК стоит? Еслi Да, то почему бы ее для обмена ГПС-координатами не применить?

[Andy_K64]

Плюс потеря веса и полезного объема на борту станции.

Даже если убрать Курс? Естественно, тогда вопрос отпадает сам собой.
А эта "штатная линия Борт-Борт", она на всех КК стоит? Еслi Да, то почему бы ее для обмена ГПС-координатами не применить?

Пока будет только на ATV. На других кораблях ее нет.

[Agent]

Теоретически рассуждая, лучше всего будет такая система
С помощью разнообразных датчиков (не суть важно каких - стереокамеры разных диапазонов, лазерными и микроволновыми локаторами и тд - на выбор) реалтайм строиться трехмерная модель цели. Она сверяться с заложенной в комп и этим определяеться взаимное положение. Такая себе универсальная система - стыковаться к чему угодно и где угодно, внешние инспекции проводить, астероиды исследовать и тд.
Но существующие компы пока с таким вряд ли справяться.

[Andy_K64]

Теоретически да. Но глобальный универсализм стоит "дорого" (речь не о $$$). И насколько он оправдан? Зачем грузовому кораблю возможность стыковаться с мертвым осколком другого КА? Мне кажется, что специализированные системы более практичны. Хотя в целом, идея красива.