Размерность носителей,или почему России не нужен сверхтяжелый носитель.

[Балтийский Технократ]

Было великое время - были великие герои, великие генералы космических армий. Потом они померли и пришло время их учеников и заместителей, рост пониже, воля пожиже....но и их время проходит. Настало время карликов. И как всякий карлик хочет иметь достоинство побольше, так и в космической индустрии осталась легенда о СВЕРХТЯЖЕ! Смысл сверхтяжелой ракеты давно утерян, но остался миф - для полетов к другим планетам нужна гигантская ракета.
А то что Великие делали большую ракету не от "хорошей жизни" все давно позабывали.
А так как выделение бюджета на Роскосмос осуществляется людьми (ВВП) мягко говоря не очень понимающими тонкости космической техники, то им можно "впаривать" старые легенды.
Потому что чем больше ракета, тем больше накладные расходы и тем больше получают фондов и финансирования разработчики и эксплуатанты.
Впрочем в НАСА та же хрень. Ну а про Китай я даже не говорю, эти дебилы, просто все копируют. Именно на этом Китай и "погорит".
Так вот о чем я.
О размерности.
И какая она нужна.
Ну конечно размерность задается человеком ну или на край тремя (или четырьмя) задницами римских коней.
Итак я утверждаю что квантование размерности ракет должна быть близко к автомобилям.
Малый - 300-400 кг.
Малый средний 400-900 кг ( на дорогах это называется коммерческая малолитражка)
Малый большой 1000-2000 кг (полуторка)
Средний малый от 2000 кг - до 3500 кг
Средний от 3500-7000 кг 
Средний большой от700 до 11000 кг.
Тяжелый от 12000 кг до 30 000 кг.
И усе.
Все остальное это эксклюзив.
И как говорится без особого разрешения и сопровождения запрещено передвигаться по дорогам общего пользования.
Меньше грузоподъемности 300 кг нужно вообще запрещать полеты и перевозки.
Во избежания замусоренная околоземного пространства.
То есть в ООН должны быть приняты соответствующие нормы доставки грузов на околоземное пространство.
Пока этого нет, все рвутся во все тяжкие.
Полное отсутствие цивилизованного подхода.
При современном развитии технологий существуют оптимумы транспортных перевозок Планета-орбита.
оптимум находится думаю где то в районе от 1 до 10 тонн и зависит от точки старта.
Самая оптимальная точка старта Тибет высота 5000 метров над уровнем моря. Наклонение 30 градусов. Вот там и должен находится Главный космопорт Планеты. Именно там будут минимальные издержки транспортной логистики планетарного масштаба.
Именно в Тибете буде возможно эффективное применение одноступенчатого многоразового носителя типа "Корона" и монстра типа "Старшип".
Для обычных привязанных к регионам космопортов останется носители в рамка квантования от 1 о 12 тонн.
И еще раз повторю - рано или поздно на на полеты не сертифицированных носителей ООН должна будет накладывать жесткий запрет. А на орбите делать планетарную ТАМОЖНЮ. И вводить планетарные таможенные сборы.
А это значит руководству Роскосмоса придется на каждый космический пуск получать сертификат допуска.
Сейчас это кажется дико, но и в 1980 году многое нам жителям СССР показалось бы диким в современной России, например что объемы эмиссии рублевой массы в России будет определяться из ФРС.
Поэтому квантование ракет и приведение их к универсальным нормам квантования необходимо уже делать сейчас и сейчас закладывать в проекты будущих носителей.

[Андрюха]

Выбор ГП РН для ядерного буксира. Оптимальной выходит 60 тонник

[Kobold]

Что вы там такое курите?

Космопорт в Тибете! Вы в Тибете сдохнете от недостатка кислорода. Это если не смотреть на транспортную доступность региона, куда только недавно поезда запустили, чисто заради большей связности с остальным Китаем, безо всяких экономических выгод. Поезда, кстати, с кислородным питанием, чтобы пассажиры на 5000 метрах не загнулись от кислородного голодания.

Семь размерностей ракет! Что у мошенника Маска хорошо, так это то, что он показал всем, что одной ракетой можно выводить без проблем с недогрузом в несколько раз, и это будет дешевле, чем городить несколько ракет.

[Балтийский Технократ]

Давайте подумаем, а сколько нужно для Российской Федерации доставлять груза на орбиту Земли и какой это должен быть груз?
Понятно , что на базовую орбиту Земли основной груз будет топливо. Возможно его будет больше по массе, возможно даже больше половины всех грузов. Для доставки спутников связи на ГСТО даже больше.
Общий баланс я считать не буду - есть же умные и начитанные форумчане - посчитайте. Сколько и какого груза Россия доставляет на Орбиту Планеты.
Соответственно под эту нагрузку и должна выстраиваться логистика перевозок.
И я кстати бы законодательно в Госдуме запретил бы Роскосмосу заниматься доставкой грузов на орбиту. Пусть этим занимаются коммерческие организации. Не зачем Руководству Роскосмоса шастать по космодромам и руководить пусковыми компаниями. Руководство должно заниматься СТРАТЕГИЕЙ, а не демонстрировать бурную деятельность в районе пусковых операций.
Не барское это дело извозом заниматься. На то извозчики должны быть, куда прикажут туда и доставят.
А барин должен РУКОВОДИТЬ! А не коней хлестать на облучке, ежили он работает за извозчика, таки он не барин а извозчик.
Квантование космических носителей есть неизбежный путь к унификации и стандартизации космического извоза. Это экономическая и технологическая неизбежность.
И это неизбежный путь к превращению уникальных операций по запуску в КОСМОС космических кораблей в обычную, рутинную логистическую операцию по доставке груза из точки А в точку Б космического пространства.

[Балтийский Технократ]

Выбор ГП РН для ядерного буксира. Оптимальной выходит 60 тонник

Вы утверждаете что ядерные буксиры это основной груз на орбиту? Для России?
Вы их десятками в год собираетесь запускать?
Начиная с 2022 года?
И еще - вы утверждаете что ЯБ нужно запускать в космос в собранном виде?
Вам зеленые этого не позволят. А в ООН начнется истерика и потребуют наложить ядерное ЭМБАРГО, что они из-за Магнитского сделали - а что ж сделают узнав о подготовке запуска ядерного буксира. Вы просчитали политические и международные риски?

[Балтийский Технократ]

Что вы там такое курите?

Космопорт в Тибете! Вы в Тибете сдохнете от недостатка кислорода. Это если не смотреть на транспортную доступность региона, куда только недавно поезда запустили, чисто заради большей связности с остальным Китаем, безо всяких экономических выгод. Поезда, кстати, с кислородным питанием, чтобы пассажиры на 5000 метрах не загнулись от кислородного голодания.

Семь размерностей ракет! Что у мошенника Маска хорошо, так это то, что он показал всем, что одной ракетой можно выводить без проблем с недогрузом в несколько раз, и это будет дешевле, чем городить несколько ракет.

Вы невнимательно читаете текст поста. Такое впечатление что вы токуете на токовище и слышите только себя.
Не надо путать классификацию ракет с реальной размерностью.
Это то же самое что путать метрическую линейку и реальное изделие. На линейке отмечены РАЗМЕРНОСТИ. Но это не значит что все изделия будут соответствовать всем делениям линейки.

Кстати Илон Маск не мошенник и когда то давно я на форуме НК ванговал - чиновники Роскосмоса еще будут заказывать у Маска доставку грузов, потому что будет дешевле. И вот не прошло и 20 лет и Рогозин заговорил о возможных полетах российских космонавтов на Драгоне. Это конечно еще не прямая покупка мест, а бартер, но "лиха беда начало".
Рано или поздно Рогозину надоест платить за доставку космонавта на МКС  в 2-3 раза большую цену.
И маск из "жулика" превратиться в нашего "друга и надежного партнера".

[Балтийский Технократ]

Что вы там такое курите?

Космопорт в Тибете! Вы в Тибете сдохнете от недостатка кислорода. Это если не смотреть на транспортную доступность региона, куда только недавно поезда запустили, чисто заради большей связности с остальным Китаем, безо всяких экономических выгод. Поезда, кстати, с кислородным питанием, чтобы пассажиры на 5000 метрах не загнулись от кислородного голодания.

Семь размерностей ракет! Что у мошенника Маска хорошо, так это то, что он показал всем, что одной ракетой можно выводить без проблем с недогрузом в несколько раз, и это будет дешевле, чем городить несколько ракет.

Молодой человек по вашим словам наши полярники на антарктической станции Восток давно должны были "сдохнуть"! Да какой же степени вы ненавидите российский народ что бы нести такую чушь!

[Балтийский Технократ]

Так как я не достаточно понятно изъясняюсь (для некоторых участников форума) я отдельно выскажу свои приблизительные итоговые расчеты.
По моим расчетам России достаточно иметь два носителя один - малый грузоподъемностью носителя в 900-1000 кг на НЗО и верхней ступенью способный на многократное включение для использования в качестве РБ.
Другой носитель на 10-12 тонн на опорную НЗО.
Удельный ценник при полной загрузки для доставки на опорную НЗО должен быть около 75 тысяч рублей за один килограмм полезной нагрузки. И для одного и для другого носителя.
То есть малый носитель 75 миллионов рублей за пусковую операцию.
Другой носитель 900 миллионов рублей за пусковую операцию.
И если специалисты Роскосмоса отвечающие за средства выведения, не способны в ближайшие 5-6 лет обеспечить именно этот уровень цен, и отвечать за это своей "головой" а не пустыми обещаниями. То их надо просто увольнять сразу, а если не увольняются -то по уголовной статье за особо тяжкое государственное вредительство.
Именно это поняли в НАСА много лет назад - и в итоге появился Илон Маск...именно благодаря НАСА, потому что Спейс-Х осавалось до банкротства несколько часов, но пришел транш в миллиард от НАСА и Маск поставил на колени российский рынок пусковых услуг.
То же самое делают сейчас в Китае, создавая супер благоприятные условия для частных компаний.
А что в России - в России чиновники за 2012 год УГРОБИЛИ Космокурс и Лин-Индастриал! Это как толпа стариков затопчет насмерть двух маленьких ползунков, схватит их за ножки и начнет размахивать их трупиками скандирую -"Мы их победили, да здравствует Монополия. Бюджет снова НАШ!"

И если посадить дюжину чиновников лет на 20-30 каждого, то чиновники Роскосмоса сразу сообразят, что лучше нанять коммерческую фирму и "слить" на неё всю ответственность.
У нас в России Дмитрий Олегович Рогозин ну просто добряк какой то. Всем прощает и особо ничего не требует. А как бы поступил сейчас Лаврентий Павлович Берия.
Лаврентий павлович Берия поступил бы просто, иля этого ему не нужно было бы "космическое" образование.
Лаврентий Павлович вызвал бы своего зама по пусковым операциям и спросил:
Слюшай меня внимательно ...дорогой. Росси нужен носитель. Два. Одын на тонну за 75 миллионов за пуск и второй на 12 тонн за 900 миллионов за пуск. В год первый должен производится в объеме до 300 изделий в год и више. Второй в объеме 60 изделий в год и више. Отвечай справишся. Если не справишся - голова долой а детей в детский дом. Да или Нэт?
Нет? уволен! будэш отрабатывать свою старую зарплату дворником.
Собырай монатки и проваливай на новую работу - Кто там был твоим замом? - вызывай ко мне.

Именно так создавался Атомный Проект СССР и Космический Проект СССР.

[Veter753]

многое нам жителям СССР показалось бы диким в современной России, например что объемы эмиссии рублевой массы в России будет определяться из ФРС.

И что земля на самом деле плоская тоже мало кто себе в СССР представлял, не говорю уже про лунный заговор.

[Андрюха]

Выбор ГП РН для ядерного буксира. Оптимальной выходит 60 тонник

Вы утверждаете что ядерные буксиры это основной груз на орбиту? Для России?
Вы их десятками в год собираетесь запускать?
Начиная с 2022 года?
И еще - вы утверждаете что ЯБ нужно запускать в космос в собранном виде?
Вам зеленые этого не позволят. А в ООН начнется истерика и потребуют наложить ядерное ЭМБАРГО, что они из-за Магнитского сделали - а что ж сделают узнав о подготовке запуска ядерного буксира. Вы просчитали политические и международные риски?

Где я такое утверждал?
Буксир один, модуль ПН (включает собственно ПН и бак рабочего тела с элементами хранения) несколько. Именно модулем ПН определяется грузоподъёмность РН.

[Балтийский Технократ]

Выбор ГП РН для ядерного буксира. Оптимальной выходит 60 тонник

Вы утверждаете что ядерные буксиры это основной груз на орбиту? Для России?
Вы их десятками в год собираетесь запускать?
Начиная с 2022 года?
И еще - вы утверждаете что ЯБ нужно запускать в космос в собранном виде?
Вам зеленые этого не позволят. А в ООН начнется истерика и потребуют наложить ядерное ЭМБАРГО, что они из-за Магнитского сделали - а что ж сделают узнав о подготовке запуска ядерного буксира. Вы просчитали политические и международные риски?

Где я такое утверждал?
Буксир один, модуль ПН (включает собственно ПН и бак рабочего тела с элементами хранения) несколько. Именно модулем ПН определяется грузоподъёмность РН.

Вы невнимательно читали мои посты. Я не говорил что для России не возникнет редкой потребности в 50-60 тоннах ПН на орбиту. Но я утверждаю что России, с высокой вероятность, достаточно будет двух национальных массовых носителя на 1 и 12 тонн или около того (требуется серьезная проработка и подтверждение размерности).
Для иных больших и редких нагрузок будет достаточно тяжелого носителя созданного в формате международного проекта.
Например стран ШОС.
Носителя созданного на паритетных началах и выводимого с космодрома в Тибете или в ином месте Евразии, например в том же Казахстане (но Тибет по моему мнению оптимальный выбор). В этом проекте Россия может предложить свои двигатели -НПО Энергомаш будет достойным представителем России в этом проекте....это однозначно.

[cross-track]

У нас в России Дмитрий Олегович Рогозин ну просто добряк какой то. Всем прощает и особо ничего не требует. А как бы поступил сейчас Лаврентий Павлович Берия.
Лаврентий павлович Берия поступил бы просто, иля этого ему не нужно было бы "космическое" образование.
Лаврентий Павлович вызвал бы своего зама по пусковым операциям и спросил:
Слюшай меня внимательно ...дорогой. Росси нужен носитель. Два. Одын на тонну за 75 миллионов за пуск и второй на 12 тонн за 900 миллионов за пуск. В год первый должен производится в объеме до 300 изделий в год и више. Второй в объеме 60 изделий в год и више. Отвечай справишся. Если не справишся - голова долой а детей в детский дом. Да или Нэт?
Нет? уволен! будэш отрабатывать свою старую зарплату дворником.
Собырай монатки и проваливай на новую работу - Кто там был твоим замом? - вызывай ко мне.

Именно так создавался Атомный Проект СССР и Космический Проект СССР.

А как создавался Атомный Проект США и Космический Проект США?

[Юрий Темников]

Тибет... Ну а почему бы и нет.Какой -то выигрыш по ХС ,аэродинамическим и гравитационным потерям  будет.А при большом грузопотоке это выльется в кругленькую сумму.Кислородное голодание-Так город под куполом и шлюзами..Заодно и подготовка к освоению Марса.Ну и ЖД с колеёй 4,5 м о чём многие мечтали. Одноступам в принципе по барабану откуда взлетать,особенно если полёт дальше НОО с дозаправкой.Но для пользы дела  первый полёт с завода и суборбитальным может быть.И хотя я ярый противник СТ ,но наверное в виде одноступа с дозаправкой на орбите это пожалуй единственный способ получить тяжёлый корабль для дальних пилотируемых экспедиций.Спутники массой менее тонны я вообще бы запретил.Ведь на трассы велосипедистов не пускают.Или не дальше  НОО.

[Андрюха]

Речь не о неделимой массе ПН в 50-60 тонн, а о том что экономически целесообразнее вывести один раз на целевую орбиту ПН суммарной массой 50 т, а не производить для доставки той же ПН в те же сроки 10 запусков (10 носителей) по 5 тонн. Согласен, монстры за 100 тонн на НОО, по крайней мере в нынешних условиях, не нужны. А вот РН 50-го класса весьма бы пригодилась.

[ZOOR]

Но я утверждаю что России, с высокой вероятность, достаточно будет двух национальных массовых носителя на 1 и 12 тонн или около того (требуется серьезная проработка и подтверждение размерности).

В результате серьезной проработки получили национальное семейство 4-14-25-37

[Верный Союзник с Окинавы]

Общий баланс я считать не буду - есть же умные и начитанные форумчане - посчитайте. Сколько и какого груза Россия доставляет на Орбиту Планеты.

8-тонные вязанки из РБ и групповых ПН.

[Верный Союзник с Окинавы]

Насколько помню, технократ у нас фанат ракет с расходуемыми вторыми ступенями и многоразовыми первыми, аля Falcon 9.

Ну так вот, сделать 10 одноразовых вторых ступеней по 1 тонне не равно сделать одну одноразовую ступень на 10 тонн.

[Балтийский Технократ]

Насколько помню, технократ у нас фанат ракет с расходуемыми вторыми ступенями и многоразовыми первыми, аля Falcon 9.

Ну так вот, сделать 10 одноразовых вторых ступеней по 1 тонне не равно сделать одну одноразовую ступень на 10 тонн.

При одинаковых объемах ежегодной доставки примерно одинаково. Если "правильно делать". При этом часть пусковых операций в общей сумме затрат у малых ракет больше. А у больших ракет больше доля стоимости производства. И если чертить график удельной себестоимости пуска то от 1 до 10 тон (приблизительно, при одинаковых технологиях) будет так сказать "минимальное плато" удельной стоимости. при меньших и больших массах ПН она будет расти.
На цифрах это приблизительно будет выглядит так.
Малая ракета 75 миллионов из них стоимость самой ракеты - 30 миллионов (40%), стоимость пусковых операций и прочего 45 миллионов
Большая ракета 900 миллионов из них себестоимость самой ракеты 500 миллионов ( 55%) стоимость пусковых операций и прочего 400 миллионов

[Балтийский Технократ]

Насколько помню, технократ у нас фанат ракет с расходуемыми вторыми ступенями и многоразовыми первыми, аля Falcon 9.

Ну так вот, сделать 10 одноразовых вторых ступеней по 1 тонне не равно сделать одну одноразовую ступень на 10 тонн.

вот интересно 10 грузовиков 15 ти тонников будут дороже одного самосвала на 150 тонн?
KAMAZ-5490 цена около 4 миллионов рублей новый 15 тонн
Карьерный самосвал серии 7513 бу 25 миллионов 110-136 тонн ( новый вероятно 35-40)

примерно одинаково 270 руб за кг грузоподъемности.

[Ну-и-ну]

Итак я утверждаю что квантование размерности ракет должна быть близко к автомобилям.
Малый - 300-400 кг.
Малый средний 400-900 кг ( на дорогах это называется коммерческая малолитражка)
Малый большой 1000-2000 кг (полуторка)
Средний малый от 2000 кг - до 3500 кг
Средний от 3500-7000 кг 
Средний большой от700 до 11000 кг.
Тяжелый от 12000 кг до 30 000 кг.

Нужен один относительно простой "основной носитель", который тянет ГПО / ССО / и околоземную пилотажку - модули + ПТК + ТГК.


Схема - двухступенчатый тандем на ЖРД, в идеале - с многоразовой первой ступенью.

Образец - Фалкон-9. Из находщегося в разработке, к этому ближе некое развитие Союз-5.

Все меньшие нагрузки или идут попутным грузом, или на конверсионке, или отдаются коммерсанам. Государству там нечего делать.

Для бОльших нагрузок неплохо бы иметь "недосверхтяж" из трёх сосисок, для иногда.

[cross-track]

Насколько помню, технократ у нас фанат ракет с расходуемыми вторыми ступенями и многоразовыми первыми, аля Falcon 9.

Ну так вот, сделать 10 одноразовых вторых ступеней по 1 тонне не равно сделать одну одноразовую ступень на 10 тонн.

вот интересно 10 грузовиков 10 ти тонников будут дороже одного самосвала на 100 тонн?

С водителями - дороже.

[Балтийский Технократ]

Итак я утверждаю что квантование размерности ракет должна быть близко к автомобилям.
Малый - 300-400 кг.
Малый средний 400-900 кг ( на дорогах это называется коммерческая малолитражка)
Малый большой 1000-2000 кг (полуторка)
Средний малый от 2000 кг - до 3500 кг
Средний от 3500-7000 кг
Средний большой от700 до 11000 кг.
Тяжелый от 12000 кг до 30 000 кг.

Нужен один относительно простой "основной носитель", который тянет ГПО / ССО / и околоземную пилотажку - модули + ПТК + ТГК.


Схема - двухступенчатый тандем на ЖРД, в идеале - с многоразовой первой ступенью.

Образец - Фалкон-9. Из находщегося в разработке, к этому ближе некое развитие Союз-5.

Все меньшие нагрузки или идут попутным грузом, или на конверсионке, или отдаются коммерсанам. Государству там нечего делать.

Для бОльших нагрузок неплохо бы иметь "недосверхтяж" из трёх сосисок, для иногда.

Что значит нужен? Кому нужен? Если вы так уверенно говорите - то значит знаете какие нагрузки будет он выводить? так скажите нам...просвятите нас сирых и убогимх, вы такой уверенный и так безапеляционны...я жажду услышать ваш аналих состава полезных нагрузок! Просвятите нас...ну пожалуйста. А мы знаем слово волшебное ПОЖАЛУЙСТА!

[Балтийский Технократ]

Итак я утверждаю что квантование размерности ракет должна быть близко к автомобилям.
Малый - 300-400 кг.
Малый средний 400-900 кг ( на дорогах это называется коммерческая малолитражка)
Малый большой 1000-2000 кг (полуторка)
Средний малый от 2000 кг - до 3500 кг
Средний от 3500-7000 кг
Средний большой от700 до 11000 кг.
Тяжелый от 12000 кг до 30 000 кг.

Нужен один относительно простой "основной носитель", который тянет ГПО / ССО / и околоземную пилотажку - модули + ПТК + ТГК.


Схема - двухступенчатый тандем на ЖРД, в идеале - с многоразовой первой ступенью.

Образец - Фалкон-9. Из находщегося в разработке, к этому ближе некое развитие Союз-5.

Все меньшие нагрузки или идут попутным грузом, или на конверсионке, или отдаются коммерсанам. Государству там нечего делать.

Для бОльших нагрузок неплохо бы иметь "недосверхтяж" из трёх сосисок, для иногда.

Ну куда ни взглянь все главные конструктора как ни начнут проектировать - все у них Фалкон-9 получается или Зенит-2?
Но если начнем считать стоимость пусковой операции то увилим РД171МС стоит будет не менее 800 миллионов рублей, значит 1 ступень Союза-5 будет стоить 1600 миллионов рублей Вторая ступень миллионов 300-400, Ну пусть 300 миллионов из них 100 миллионов движок. Пусковая операция миллионов 500-700 страховка транспорт итого 2700 - 3000 миллионов. 35-45 миллионов долларов. Это 2100-2600 долларов за кг ПН без накладных финансовых расходов....ну меньше никак! А нужно 1000 как у Илона Маска! а лучше еще меньше!

[Дмитрий В.]

А нужно 1000 как у Илона Маска! а лучше еще меньше!

Стоп! С этого места поподробнее: это где это у Маска 1000$/кг?

[Ну-и-ну]

Что значит нужен? Кому нужен? Если вы так уверенно говорите

Куда уж мне до Вас.

Ну куда ни взглянь все главные конструктора как ни начнут проектировать

Это вообще к чему?

[Ну-и-ну]

увилим РД171МС стоит будет не менее 800 миллионов рублей

С чего бы?

[ratcustorb]

увилим РД171МС стоит будет не менее 800 миллионов рублей

С чего бы?

https://iz.ru/news/556559

По информации источника в руководстве НПО «Энергомаш», цена в $10,6 млн была зафиксирована для первых пяти двигателей РД-171М, поставленных для «Морского старта», а в дальнейшем она выросла до $11,5 млн. Что в любом случае заметно ниже стоимости в рамках Федеральной космической программы — $16,6 млн за штуку в ценах 2010 года. 

[cross-track]

А нужно 1000 как у Илона Маска! а лучше еще меньше!

Стоп! С этого места поподробнее: это где это у Маска 1000$/кг?

Сейчас у Маска 3000$/кг.

А если рядовой рейс Старшипа будет обходиться в 2 млн.долларов, то тогда выходит 20$/кг

[Ну-и-ну]

По информации источника в руководстве НПО «Энергомаш»

Так надо смотреть, что там материалы, что - работа, а что - "прочие издержки" (и какие). Полагаю, если глядеть всерьёз на цену, она оптимизируется многократно.

[Балтийский Технократ]

А нужно 1000 как у Илона Маска! а лучше еще меньше!

Стоп! С этого места поподробнее: это где это у Маска 1000$/кг?

Привет Дмитрий! послушай внимательно интервью Илона Маска...он там четко говорит стоимость пуска Ф9 без накладных расходов 15 миллионов долларов. несколько раз повторил. Интервью Илона Маска на Code Conference 2021 (на русском) Ссылка есть на моей группе в ВК " Космонавтика и освоение космических пространств " https://vk.com/kosmonavtika_osvoeniye

[Балтийский Технократ]

А нужно 1000 как у Илона Маска! а лучше еще меньше!

Стоп! С этого места поподробнее: это где это у Маска 1000$/кг?

Сейчас у Маска 3000$/кг.

А если рядовой рейс Старшипа будет обходиться в 2 млн.долларов, то тогда выходит 20$/кг

Это Маску он будет обходится в 2 миллиона. По аналогии с Ф9, будет в 4 раза больше это 8 миллионов. Плюс страховки, они будут очень большими это уже 16 миллионов, ну и США введут особый налог процентов 100% в итоге полет будет 30-40 миллионов стоить и все будут очень довольны. Ах да введут еще сборы космопортов...а они будут как захотят в Бока Чике или где там сделают космопорт.

[Балтийский Технократ]

увилим РД171МС стоит будет не менее 800 миллионов рублей

С чего бы?

https://iz.ru/news/556559

По информации источника в руководстве НПО «Энергомаш», цена в $10,6 млн была зафиксирована для первых пяти двигателей РД-171М, поставленных для «Морского старта», а в дальнейшем она выросла до $11,5 млн. Что в любом случае заметно ниже стоимости в рамках Федеральной космической программы — $16,6 млн за штуку в ценах 2010 года.

Вы путаете двигатели РД171М и РД171МС это два разных двигателя по производственной цепочке. МС полностью в цифре имеет документацию, и всякие другие "фишки" Так что будет 800 плюс минус сотню.

[Балтийский Технократ]

Что значит нужен? Кому нужен? Если вы так уверенно говорите

Куда уж мне до Вас.

Ах как невежливо, как не вежливо. Как грубо. А я ведь сказал волшебное слово....

[ratcustorb]

Вы путаете двигатели РД171М и РД171МС это два разных двигателя по производственной цепочке. МС полностью в цифре имеет документацию, и всякие другие "фишки" Так что будет 800 плюс минус сотню.

Два разных двигателя? Различающихся по себестоимости производства почти в полтора раза?
 Вы серьезно?

[ratcustorb]

Привет Дмитрий! послушай внимательно интервью Илона Маска...он там четко говорит стоимость пуска Ф9 без накладных расходов 15 миллионов долларов. несколько раз повторил. Интервью Илона Маска на Code Conference 2021 (на русском) Ссылка есть на моей группе в ВК " Космонавтика и освоение космических пространств " https://vk.com/kosmonavtika_osvoeniye

Что значит "без накладных расходов"?
Без стоимости топлива, без стоимости доставки РН на СК, без стоимости аренды СК, без стоимости проверки и восстановления 1 ступени, без стоимости работы и обслуживания "Of Course I Still Love You", без оплаты работы персонала на всех этих объектах...
Без чего ещё??
Есть только один достоверный показатель: стоимость пусковой услуги для внешнего потребителя.

Вот и оцените, очередной Вы наш свидетель секты святого Маска...

[Балтийский Технократ]

Привет Дмитрий! послушай внимательно интервью Илона Маска...он там четко говорит стоимость пуска Ф9 без накладных расходов 15 миллионов долларов. несколько раз повторил. Интервью Илона Маска на Code Conference 2021 (на русском) Ссылка есть на моей группе в ВК " Космонавтика и освоение космических пространств " https://vk.com/kosmonavtika_osvoeniye

Что значит "без накладных расходов"?
Без стоимости топлива, без стоимости доставки РН на СК, без стоимости аренды СК, без стоимости проверки и восстановления 1 ступени, без стоимости работы и обслуживания "Of Course I Still Love You", без оплаты работы персонала на всех этих объектах...
Без чего ещё??
Есть только один достоверный показатель: стоимость пусковой услуги для внешнего потребителя.

Вот и оцените, очередной Вы наш свидетель секты святого Маска...

Свидетель? Юноша я главный конкурент Маска с 1992 года. Интересно вы уже родились в это время? Не надо меня оскорблять. Не умеете считать? не умеете понимать? хотите что бы вам все разъяснили, расписали и заверили у нотариуса. А кто вы такой, и что вы мне сделали, что бы требовать от меня этой работы? не платя за неё. Привыкли понукать мамой и бабушкой. Привыкли что все вам должны? Так не переностите эти свои привычки на меня - я вам ничего не должен.

[Балтийский Технократ]

А нужно 1000 как у Илона Маска! а лучше еще меньше!

Стоп! С этого места поподробнее: это где это у Маска 1000$/кг?

Дмитрий, я считаю что накладные расходы в общем понимании это расходы на внешнее управление. Оформление заявок на пуски уплата пошлин, короче административные расходы связанные с внешними организациями, возможно и налоги. У Маска они процентов 10-20 может немного больше. Если вы послушаете всё интервью, то отметите что прибыль от пусков Ф9 у Маска около 1 миллиарда в год. При 25 пусков это где то в среднем 40 миллионов прибыли с пуска. 60 минус 40=20 миллионов 20-15=5 миллионов - вот 5 миллионов это скорее всего и есть НАКЛАДНЫЕ РАСХОДЫ. То есть реально себестоимость пуска 15 миллионов +5 миллионов и это без коммерческой прибыли. Так что Маск вправе говорить о стоимости в 1350 долларов за кг без коммерческой прибыли.
С 40 миллионов он скорее всего налогов не платит, так как сразу вкладывает эти средства в развитие а такие вложения налогом не облагаются.
Маск хитрый.
 

[Дем]

Речь не о неделимой массе ПН в 50-60 тонн, а о том что экономически целесообразнее вывести один раз на целевую орбиту ПН суммарной массой 50 т, а не производить для доставки той же ПН в те же сроки 10 запусков (10 носителей) по 5 тонн.

А тут ещё надо считать сколько у нас запусков в год. А то получится что стартовая команда две недели в год работает, а остальные 50 получает деньги за плевание в потолок.

[Дем]

По информации источника в руководстве НПО «Энергомаш», цена в $10,6 млн была зафиксирована для первых пяти двигателей РД-171М, поставленных для «Морского старта», а в дальнейшем она выросла до $11,5 млн. Что в любом случае заметно ниже стоимости в рамках Федеральной космической программы — $16,6 млн за штуку в ценах 2010 года.

По 16 миллионов недавно американцам РД-181 продали, а он 1/4 от РД-171

[ratcustorb]

Юноша...

1. Со своими внуками так разговаривайте.

...я главный конкурент Маска с 1992 года...

2. Конкурент? Серьезно? И где об этом можно почитать?
Маск в 1992 году школу заканчивал...
Напомнило:

В такой великий час к Эллочке пришла Фимка Собак. Она принесла с собой морозное дыхание января и французский журнал мод. На первой странице Эллочка остановилась. Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда и вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, необыкновенная легкость покроя и умопомрачительная прическа. Это решило все.

-- Ого! -- сказала Эллочка сама себе. Это значило: «или я, или она».

© Ильф и Петров.

Не надо меня оскорблять...

3. Никто этого и не собирался делать.

Интересно вы уже родились в это время?

4. Не только родился, но и уже носил курсантские погоны

Не умеете считать?

5. Ссылка есть на объективные данные, кроме слов вашего маска?

хотите что бы вам все разъяснили, расписали и заверили у нотариуса. А кто вы такой, и что вы мне сделали, что бы требовать от меня этой работы

6. Ну потрудитесь, раз сами начали эту дискуссию.

Привыкли понукать мамой и бабушкой.

7. См. п. 1.

Привыкли что все вам должны? Так не переностите эти свои привычки на меня - я вам ничего не должен.

9. См. п. 6.

не платя за неё.

10. Вашим поколением с 1991 года в России в гражданской космонавтике не создано ни одной нормальной РН. Даже получая десятки и сотни миллиардов бюджетных рублей.
Одни заделы советских разработок.

[Kobold]

Молодой человек по вашим словам наши полярники на антарктической станции Восток давно должны были "сдохнуть"!

За "молодого" спасибо, приятно. Хозяйке на заметку: 3500м и 5000м это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". 3500 это нормально, терпимо, если пройти акклиматизацию. Массовая физическая работа на 5000 метров возможна только теми людьми, кто там родился и вырос.

а какой же степени вы ненавидите российский народ что бы нести такую чушь!

Перевод технической темы на политику говорит об отсутствии аргументов и скудости ума.


P.S. Так люто ненавижу российский народ, что переехал в Россию по идейным соображениям из другого государства, хе-хе

[Kobold]

в России чиновники за 2012 год УГРОБИЛИ Космокурс и Лин-Индастриал!

Уж не знаю про Пушкина и его Космокурс, но то, что Лин Индастриал удавили, так это чиновникам только в плюс. Идиотам, которые додумались испытывать двигатель в промзоне, надо дорогу в космос закрывать всеми способами.

Юноша я главный конкурент Маска с 1992 года.

Ох, да у нас тут тяжёлый случай мании величия.

[ZOOR]

По информации источника в руководстве НПО «Энергомаш», цена в $10,6 млн была зафиксирована для первых пяти двигателей РД-171М, поставленных для «Морского старта», а в дальнейшем она выросла до $11,5 млн. Что в любом случае заметно ниже стоимости в рамках Федеральной космической программы — $16,6 млн за штуку в ценах 2010 года.

По 16 миллионов недавно американцам РД-181 продали, а он 1/4 от РД-171

Половинка

[azvoz]

По 16 миллионов недавно американцам РД-181 продали, а он 1/4 от РД-171

Половинка

Вы спутали с РД-180.
РД-181 именно  1/4 от РД-171.

Используется в Антаресе - 2шт на первой ступени.

[Kobold]

Половинка

Четвертинка. РД-181 это четвертинка. Индекс сделали, чтобы запутать врагов и вражеских шпионов.

[Шестопер239]

Было великое время - были великие герои, великие генералы космических армий. Потом они померли и пришло время их учеников и заместителей, рост пониже, воля пожиже....но и их время проходит. Настало время карликов. И как всякий карлик хочет иметь достоинство побольше, так и в космической индустрии осталась легенда о СВЕРХТЯЖЕ! Смысл сверхтяжелой ракеты давно утерян, но остался миф - для полетов к другим планетам нужна гигантская ракета.
А то что Великие делали большую ракету не от "хорошей жизни" все давно позабывали.
А так как выделение бюджета на Роскосмос осуществляется людьми (ВВП) мягко говоря не очень понимающими тонкости космической техники, то им можно "впаривать" старые легенды.
Потому что чем больше ракета, тем больше накладные расходы и тем больше получают фондов и финансирования разработчики и эксплуатанты.
Впрочем в НАСА та же хрень. Ну а про Китай я даже не говорю, эти дебилы, просто все копируют. Именно на этом Китай и "погорит".
Так вот о чем я.
О размерности.
И какая она нужна.
Ну конечно размерность задается человеком ну или на край тремя (или четырьмя) задницами римских коней.
Итак я утверждаю что квантование размерности ракет должна быть близко к автомобилям.
Малый - 300-400 кг.
Малый средний 400-900 кг ( на дорогах это называется коммерческая малолитражка)
Малый большой 1000-2000 кг (полуторка)
Средний малый от 2000 кг - до 3500 кг
Средний от 3500-7000 кг
Средний большой от700 до 11000 кг.
Тяжелый от 12000 кг до 30 000 кг.
И усе.
Все остальное это эксклюзив.
И как говорится без особого разрешения и сопровождения запрещено передвигаться по дорогам общего пользования.
Меньше грузоподъемности 300 кг нужно вообще запрещать полеты и перевозки.
Во избежания замусоренная околоземного пространства.
То есть в ООН должны быть приняты соответствующие нормы доставки грузов на околоземное пространство.
Пока этого нет, все рвутся во все тяжкие.
Полное отсутствие цивилизованного подхода.
При современном развитии технологий существуют оптимумы транспортных перевозок Планета-орбита.
оптимум находится думаю где то в районе от 1 до 10 тонн и зависит от точки старта.
Самая оптимальная точка старта Тибет высота 5000 метров над уровнем моря. Наклонение 30 градусов. Вот там и должен находится Главный космопорт Планеты. Именно там будут минимальные издержки транспортной логистики планетарного масштаба.
Именно в Тибете буде возможно эффективное применение одноступенчатого многоразового носителя типа "Корона" и монстра типа "Старшип".
Для обычных привязанных к регионам космопортов останется носители в рамка квантования от 1 о 12 тонн.
И еще раз повторю - рано или поздно на на полеты не сертифицированных носителей ООН должна будет накладывать жесткий запрет. А на орбите делать планетарную ТАМОЖНЮ. И вводить планетарные таможенные сборы.
А это значит руководству Роскосмоса придется на каждый космический пуск получать сертификат допуска.
Сейчас это кажется дико, но и в 1980 году многое нам жителям СССР показалось бы диким в современной России, например что объемы эмиссии рублевой массы в России будет определяться из ФРС.
Поэтому квантование ракет и приведение их к универсальным нормам квантования необходимо уже делать сейчас и сейчас закладывать в проекты будущих носителей.

А я даже соглашусь, что потолок кванта массовых грузов достаточно иметь на уровне 30 тонн, как у автомобилей. При условии, что этих квантов будет миллионы — как автомобилей.

Взрослая космонавтика в масштабах планеты начнется с миллиона тонн на орбиту. В сутки.
Потому что такой грузопоток необходим, чтобы существенную часть человечества переселить в космос — примерно по миллиарду за столетие.
При том, что большинство материалов для жилой инфраструктуры должны быть космического происхождения.

Сейчас это пока еще в смелых планах, и для одной державы осуществить хотя бы 1% такого грузопотока (порядка 10 тысяч тонн на орбиту в сутки) — это уже будет очень круто.
Экономически это реально сделать при цене выведения порядка 10 долларов за кг.
Кто у нас может такое — забросить за год 3,5 миллиона тонн за 35 миллиардов?
Правильно, пусковая петля.

Ответить на создание очень крутого и очень прорывного супертяжа Маска еще более прорывным проектом с еще большей пропускной способностью грузопотока и с еще более низкой удельной стоимостью выведения (причем не только на НОО — пусковая петля сможет разгонять грузы до скоростей порядка 15-20 км/с).
Первый экземпляр пусковой петли, орбитальная энергетика и начало лунной промышленности — это было бы достойным продолжением первого спутника и первого космонавта на современном уровне. Великие герои и генералы космических армий гордились бы потомками.
В очередной раз планета охренеет от того, что вытворили эти русские.

[Верный Союзник с Окинавы]

Половинка

Четвертинка.

[Верный Союзник с Окинавы]

Взрослая космонавтика в масштабах планеты начнется с миллиона тонн на орбиту. В сутки.

В год из КНР в ЕС приходит около 350 тысяч двадцатифутовых контейнеров, что чуть меньше 8 миллионов тонн.

Крупнейшая фирма по морским перевозкам, с долей рынка в 18% - Maersk Line, имеет 287 судов с грузоподъёмностью в 3,564 млн TEU, или около 71,2 миллиона тонн. За весь 2017 год было перевезено 10,7 млн TEU или около 214 000 000 тонн.

Зачем миллионы тонн в день?

[Дем]

Зачем миллионы тонн в день?

В Москве и области зарегестрировано 300 000+ грузовиков. Если каждый перевозит хотя бы 3 тонны в день - это миллион тонн.

И это всего один не самый крупный город 

[Шестопер239]

В год из КНР в ЕС приходит около 350 тысяч двадцатифутовых контейнеров, что чуть меньше 8 миллионов тонн.

Крупнейшая фирма по морским перевозкам, с долей рынка в 18% - Maersk Line, имеет 287 судов с грузоподъёмностью в 3,564 млн TEU, или около 71,2 миллиона тонн. За весь 2017 год было перевезено 10,7 млн TEU или около 214 000 000 тонн.

320 тысяч контейнеров из Китая в ЕС за год - какое-то очень маленькое число.
Вот мировые перевозки:

По итогам первых трех месяцев 2021 года суммарный объем глобальных морских контейнерных перевозок достиг 42,7 млн TEU. По сравнению с аналогичным периодом прошлого года оборот мировых контейнерных линий увеличился на 10,3%.В том числе экспорт из портов Азии за 3 месяца 2021, по данным CTS, вырос по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 18%, составив более 24 млн TEU. Импорт также поднялся – на 6,8% до 15,8 млн TEU.
Европейский контейнерный экспорт по итогам отчетного периода 2021 года увеличился к показателю января-марта 2020 года на 2,8% до 7,66 млн TEU. Импортный контейнеропоток увеличился относительно показателя 3 месяцев прошлого года на 6,8% до 8,56 млн TEU.
Экспорт из портов Северной Америки за первый квартал 2021 года сократился на 7,4% до порядка 3,68 млн TEU. В то же время импортный контейнеропоток существенно вырос – на 31,5% до 8,26 млн TEU.

40 миллионов контейнеров - это около 800 миллионов тонн. За 3 месяца - за год будет порядка 3 миллиардов тонн. И это только контейнерные перевозки, не считая перевозок нефти, газа, навалочных перевозок руды, зерна, щебня, цемента, древесины, угля. Одного зерна в год собирают почти 3 миллиарда тонн. Угля добывают по 8 миллиардов тонн. Древесины заготавливают 4 миллиарда кубометров. Всего человечество в год перемещает порядка нескольких десятков миллиардов тонн  грузов.

Если у пусковой петли КПД составит 30 процентов, то на разгон килограмма ПН будем тратить 30 кВт*часов электроэнергии.
На выведение 330 миллионов тонн в год понадобится 10 триллионов кВт*часов.
Сейчас в мире в год производят в год 27 триллионов кВт*часов.
Но такие объемы выведения -  неблизкая перспектива, не раньше следующего века. Для тогдашней энергетики 10 триллионов кВт*часов будут менее значимой долей производства.

[lev_g]

И еще раз повторю - рано или поздно на на полеты не сертифицированных носителей ООН должна будет накладывать жесткий запрет. А на орбите делать планетарную ТАМОЖНЮ.

А если ООН не будет накладывать запреты, придется обратиться в Спортлото. ООН никому и ничего запретить не может, как это ни печально.

А таможню лучше сразу делать галактическую, зачем же размениваться на планетарную?

[Юрий Темников]

Если у пусковой петли КПД составит 30 процентов, то на разгон килограмма ПН будем тратить 30 кВт*часов электроэнергии.
На выведение 330 миллионов тонн в год понадобится 10 триллионов кВт*часов.

Тысячекилометровый трос.Изготовление?Переменные нагрузки старт-отрыв?Срок службы?Последствие аварии?

[Верный Союзник с Окинавы]

В год из КНР в ЕС приходит около 350 тысяч двадцатифутовых контейнеров, что чуть меньше 8 миллионов тонн.

Крупнейшая фирма по морским перевозкам, с долей рынка в 18% - Maersk Line, имеет 287 судов с грузоподъёмностью в 3,564 млн TEU, или около 71,2 миллиона тонн. За весь 2017 год было перевезено 10,7 млн TEU или около 214 000 000 тонн.

320 тысяч контейнеров из Китая в ЕС за год - какое-то очень маленькое число.
Вот мировые перевозки:

По итогам первых трех месяцев 2021 года суммарный объем глобальных морских контейнерных перевозок достиг 42,7 млн TEU. По сравнению с аналогичным периодом прошлого года оборот мировых контейнерных линий увеличился на 10,3%.В том числе экспорт из портов Азии за 3 месяца 2021, по данным CTS, вырос по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 18%, составив более 24 млн TEU. Импорт также поднялся – на 6,8% до 15,8 млн TEU.
Европейский контейнерный экспорт по итогам отчетного периода 2021 года увеличился к показателю января-марта 2020 года на 2,8% до 7,66 млн TEU. Импортный контейнеропоток увеличился относительно показателя 3 месяцев прошлого года на 6,8% до 8,56 млн TEU.
Экспорт из портов Северной Америки за первый квартал 2021 года сократился на 7,4% до порядка 3,68 млн TEU. В то же время импортный контейнеропоток существенно вырос – на 31,5% до 8,26 млн TEU.

40 миллионов контейнеров - это около 800 миллионов тонн. За 3 месяца - за год будет порядка 3 миллиардов тонн. И это только контейнерные перевозки, не считая перевозок нефти, газа, навалочных перевозок руды, зерна, щебня, цемента, древесины, угля. Одного зерна в год собирают почти 3 миллиарда тонн. Угля добывают по 8 миллиардов тонн. Древесины заготавливают 4 миллиарда кубометров. Всего человечество в год перемещает порядка нескольких десятков миллиардов тонн  грузов.

Если у пусковой петли КПД составит 30 процентов, то на разгон килограмма ПН будем тратить 30 кВт*часов электроэнергии.
На выведение 330 миллионов тонн в год понадобится 10 триллионов кВт*часов.
Сейчас в мире в год производят в год 27 триллионов кВт*часов.
Но такие объемы выведения -  неблизкая перспектива, не раньше следующего века. Для тогдашней энергетики 10 триллионов кВт*часов будут менее значимой долей производства.

На Земле есть нюансы в виде того, что иногда дешевле продать в КНР уголь и руду, там получить полуфабрикаты, из Швеции заказать специальные металлические насадки для лезвий, из Германии заказать специальную турбину, потом отправить это всё в США, где это отвёрточной сборкой собирают в финальное изделие.

Зачем это всё делать в космосе? Вози туда сырьё и обратно полуфабрикат, его дешевле довести до готового изделия на Земле.

[Шестопер239]

На Земле есть нюансы в виде того, что иногда дешевле продать в КНР уголь и руду, там получить полуфабрикаты, из Швеции заказать специальные металлические насадки для лезвий, из Германии заказать специальную турбину, потом отправить это всё в США, где это отвёрточной сборкой собирают в финальное изделие.

Зачем это всё делать в космосе? Вози туда сырьё и обратно полуфабрикат, его дешевле довести до готового изделия на Земле.

Топливная эффективность современных самолетов порядка 20 грамм керосина на пассажирокилометр. То есть человека можно отвезти примерно на 4000 км, затратив равную ему массу керосина.
Ракета требует на выведение 1 кг ПН примерно 10 кг керосина.
Если пусковая петля будет иметь электрический КПД 30%, и электричество будет вырабатываться с КПД 30% - на выведение одного кг понадобится тоже примерно столько энергии, сколько содержится в 10 кг керосина (пусковая петля через электроэнергетику сможет потреблять и другие источники энергии - хоть уран или солнце).

Итак, по энергозатратам выведение на орбиту - примерно как провезти такой груз на самолете вокруг планеты.
Топливная эффективность морского транспорта на два порядка выше, чем у воздушного.

В космонавтике сейчас цена выведения определяется не энергозатратами, а низким рабочим ресурсом ракетной техники. Если бы самолет выбрасывали после 1-10 полетов - авиаперевозки тоже были бы в сотни раз дороже.

Но и в случае разработки электромагнитных средств выведения с многолетним ресурсом основных узлов - космический транспорт станет на 2-3 порядка дешевле современного, но из-за энергоемкости все равно останется на 2 порядка дороже железнодорожного и морского.

Поэтому космическую энергетику нужно ориентировать на максимальное использование в производстве местных ресурсов и минимизацию перевозок между небесными телами.

Однако поверхность Луны бедна водородом, углеродом и азотом.
Может оказаться, что на определенном этапе развития космонавтики будет выгоднее для развития лунной промышленности и строительства околоземных орбитальных поселений доставлять эти элементы с Земли, а не путем изменения орбит комет.
В таком случае придется вывозить с Земли не только людей и сложное производственное обрудование, но частично и сырье - а это увеличит грузопоток.

[Шестопер239]

Тысячекилометровый трос.Изготовление?Переменные нагрузки старт-отрыв?Срок службы?Последствие аварии?

Основные переменные нагрузки для классической конструкции пусковой петли будут отнюдь не при отделении груза (это мелочи), а перегрузки порядка сотен g в зоне разворота троса. Впрочем, для стали такие нагрузки весьма умеренны. 

Более длинный мост вокруг всей планеты не будет иметь зон резкого перегиба. 
Основной технической проблемой является обеспечение стабильной работы магнитного подвеса при движении ротора и разгоняемых грузов со скоростями порядка 15 км/c. При использовании сверхпроводящих магнитов такая система автостабилизируется. Что касается стоимости и рабочей температуры сверхпроводников - тут с год от года происходят изменения, связанные с материаловедением, это отдельная большая тема. Система с обычными электромагнитами потребует для поддержания равновесия ротора быстродействующей системы управления.

[Верный Союзник с Окинавы]

Топливная эффективность современных самолетов порядка 20 грамм керосина на пассажирокилометр. То есть человека можно отвезти примерно на 4000 км, затратив равную ему массу керосина.
Ракета требует на выведение 1 кг ПН примерно 10 кг керосина.
Если пусковая петля будет иметь электрический КПД 30%, и электричество будет вырабатываться с КПД 30% - на выведение одного кг понадобится тоже примерно столько энергии, сколько содержится в 10 кг керосина (пусковая петля через электроэнергетику сможет потреблять и другие источники энергии - хоть уран или солнце).

Итак, по энергозатратам выведение на орбиту - примерно как провезти такой груз на самолете вокруг планеты.

Не видите разницу между 70 кг топлива для 70 кг ПН и 700 кг топлива для 70 кг ПН?

Топливная эффективность морского транспорта на два порядка выше, чем у воздушного.

Гораздо больше, чем не два порядка. Там разница в десятки тысяч раз, буквально...

Однако поверхность Луны бедна водородом, углеродом и азотом.
Может оказаться, что на определенном этапе развития космонавтики будет выгоднее для развития лунной промышленности и строительства околоземных орбитальных поселений доставлять эти элементы с Земли, а не путем изменения орбит комет.
В таком случае придется вывозить с Земли не только людей и сложное производственное обрудование, но частично и сырье - а это увеличит грузопоток.

Зачем против логики строить заводы там, где нет ни ресурсов, ни возможности жить?

[Шестопер239]

Не видите разницу между 70 кг топлива для 70 кг ПН и 700 кг топлива для 70 кг ПН?

Не видите разницу между 4000 км и длиной экватора? 

Гораздо больше, чем не два порядка. Там разница в десятки тысяч раз, буквально...

Примерно в 250 раз для больших контейнеровозов при скорости 21 узел - тратят топлива в размере 0,001 массы груза для провоза на 1000 км. 

Зачем против логики строить заводы там, где нет ни ресурсов, ни возможности жить?

Это спрашивает потомок переселенца из Эфиопии в ледниковую Европу. 
Отвечаю: Земля (как и Эфиопия) не резиновая.

[Верный Союзник с Окинавы]

Это спрашивает потомок переселенца из Эфиопии в ледниковую Европу.
Отвечаю: Земля (как и Эфиопия) не резиновая.

У Земли ещё огромный потенциал для питания населения, да и скорость роста населения планеты постоянно падает. 

[Дмитрий В.]

Не видите разницу между 70 кг топлива для 70 кг ПН и 700 кг топлива для 70 кг ПН?

Не видите разницу между 4000 км и длиной экватора?

Гораздо больше, чем не два порядка. Там разница в десятки тысяч раз, буквально...

Примерно в 250 раз для больших контейнеровозов при скорости 21 узел - тратят топлива в размере 0,001 массы груза для провоза на 1000 км.

Зачем против логики строить заводы там, где нет ни ресурсов, ни возможности жить?

Это спрашивает потомок переселенца из Эфиопии в ледниковую Европу.
Отвечаю: Земля (как и Эфиопия) не резиновая.

Ракете ещё и бортовой окислитель требуется.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

В год первый должен производится в объеме до 300 изделий в год и више. Второй в объеме 60 изделий в год и више.

Это вы хватили. Похоже на каманинские 100 экипажей для Алмаза

[Верный Союзник с Окинавы]

Ракете ещё и бортовой окислитель требуется.

Так спич идёт за уберпетлю, которая жрёт лишь электроэнергию.

[Дмитрий В.]

Ракете ещё и бортовой окислитель требуется.

Так спич идёт за уберпетлю, которая жрёт лишь электроэнергию.

Не-не-не, Шестопёр что-то там про ракету говорил. Петря - хрен бы с ней, не будет.

[Шестопер239]

Это спрашивает потомок переселенца из Эфиопии в ледниковую Европу.
Отвечаю: Земля (как и Эфиопия) не резиновая.

У Земли ещё огромный потенциал для питания населения, да и скорость роста населения планеты постоянно падает.

Среднедушевое потребление ресурсов тоже растет. 
А чтобы Земля максимально реализовала свой потенциал обеспечения человечества, нужно всю наличную на ней биомассу переработать для загрузки искусственных замкнутых биоценозов. То есть нет принципиальной разницы по трудоемкости создания таких систем на Луне или на Земле.

Но в рамках одной планеты это благолепие просуществует до ближайшего траппового извержения или иного шухера.

[benderr]

Но в рамках одной планеты это благолепие просуществует до ближайшего траппового извержения или иного шухера.

тогда при чем резиновая-нерезиновая(чугуниевая)?



мля,смешно читать петлестройцев!
в корону уперлись,до луны десятки лет и миллиардов собираются,а оне межгалактические маршрутки планируют!!

[Шестопер239]

Не-не-не, Шестопёр что-то там про ракету говорил. Петря - хрен бы с ней, не будет.

Я и про петлю говорил, и про ракету.
Для петли разогнать ротор до 15 км/c - думаю, не сложнее реализовать в середине 21 века, чем в середине 20 создать не прогорающий сразу при пуске ЖРД.

А ракета - да, таскает с собой и окислитель, и горючее. Кинетическая энергия килограмма на НОО равна теплоте сгорания примерно 800 грамм керосина, а нужно для выведения килограмма 8 кило керосина и 20 кислорода.
По энергозатратам это как обвезти килограмм вокруг планеты на Аэробусе 1 раз, или на контейнеровозе раз 200.

Но пока что не энергоемкость космических перевозок определяет их цену, а низкий рабочий ресурс ракет.
Если получится довести рабочий ресурс ЖРД до 100 полетов без существенного утяжеления и удорожания двигателя -  можно будет побороться за цену выведения ракетой 10 долларов за кг, тогда электромагнитные катапульты не так уж будут нужны.

Возможно, получится выжать ресурс в 100 полетов из ЖРД с вытеснительной подачей, там низкое давление и мало деталей, особенно подвижных. 

Ну а если у ЖРД не срастется 10 долларов за кг - придется плотнее заниматься катапультами.

Плюс лазерные двигатели все равно нужны - если не для выведения, то для быстрого отлета к планетам со скоростями десятки км/c.

[Шестопер239]

огда при чем резиновая-нерезиновая(чугуниевая)

При том, что при оптимизацию Земли под людей дикий генофонд биосферы вытопчем почти под корень.

[AlexNB]

Не-не-не, Шестопёр что-то там про ракету говорил. Петря - хрен бы с ней, не будет.

Я и про петлю говорил, и про ракету.
Для петли разогнать ротор до 15 км/c - думаю, не сложнее реализовать в середине 21 века, чем в середине 20 создать не прогорающий сразу при пуске ЖРД.

Читаю и тихо офигеваю.
15 км/с - это энергоемкость накопителя энергии на порядок больше энергоемкости водород-кислородного топлива. Спрашивается - нафига тогда баян в виде тысячекилометровой петли.
Правда получить в ближайшие десяти(двадцати)летие  материал с такой прочностью это все равно что создать вечный двигатель, но судя по восторженным откликам - ни кого это не волнует.
Если кто не согласен - посчитайте энергоемкость по количеству связей и их энергии тех же фулеренов и графенов. Думаю, результат быстро охладит энтузиастов.

[Шестопер239]

Спрашивается - нафига тогда баян в виде тысячекилометровой петли.

Чтобы приложить энергию к ПН с нежным ускорением.

Правда получить в ближайшие десяти(двадцати)летие  материал с такой прочностью это все равно что создать вечный двигатель, но судя по восторженным откликам - ни кого это не волнует.
Если кто не согласен - посчитайте энергоемкость по количеству связей и их энергии тех же фулеренов и графенов. Думаю, результат быстро охладит энтузиастов.

Ничего, что ваша нежная тушка относительно нашего Солнышка имеет целые 30 км за секунду? Как там связи в вашем организме, не рвутся?

[AlexNB]

Спрашивается - нафига тогда баян в виде тысячекилометровой петли.

Чтобы приложить энергию к ПН с нежным ускорением.

Правда получить в ближайшие десяти(двадцати)летие  материал с такой прочностью это все равно что создать вечный двигатель, но судя по восторженным откликам - ни кого это не волнует.
Если кто не согласен - посчитайте энергоемкость по количеству связей и их энергии тех же фулеренов и графенов. Думаю, результат быстро охладит энтузиастов.

Ничего, что ваша нежная тушка относительно нашего Солнышка имеет целые 30 км за секунду? Как там связи в вашем организме, не рвутся?

Извиняюсь, но если Вы не знакомы с сопроматом и наличием связи между прочностью материалов и их энергоемкостью в механических накопителях, то Вам лучше не писать подобные сентенции.

[Павел73]

Тема "Размерность носителей, или почему России не нужен сверхтяжёлый носитель" - 4 страницы.
Тема "Доступный для России супертяж" - 1647 страниц.

Наверно, всё-таки нужен. 

[Шестопер239]

Извиняюсь, но если Вы не знакомы с сопроматом и наличием связи между прочностью материалов и их энергоемкостью в механических накопителях, то Вам лучше не писать подобные сентенции

А какая внутренняя прочность у пучка элементарных частиц, разгоняемых в ускорителе до релятивистских скоростей? Этот пучок - фактически газ нулевой прочности как целое, а с кинетической энергией у него все в порядке. При поступательном движении частиц энергия движения не рвет связи между ними.

Движение ротора длинной катапульты происходит по окружности с радиусом, равном радиусу Земли. Поэтому центробежная сила там весьма умеренная, несмотря на 15 км/c.