Космонизация

[sychbird]

При всем имеющемся, отчасти обоснованном скепсисе по поводу доморощенных потуг нанонизма, связанных не со смысловой частью проблемы, а с ее кондовым бюрократическим воплощением, следует достаточно серьезно относиться к возникающему в связи с этим технологическим направлением окну, открывающему дорогу к  качественному сдвигу в энергетических потребностях для нужд производства техногенных материалов и исходных субстратов тонкой химической технологии  и фармацевтики. Энергопотребности могут измениться на порядки, и не исключено, что возобновляемые энергоисточники  окажутся способны покрыть большую часть потребностей.

[RDA]

"По грубым оценкам, в настоящее время доля разных источников в общемировом производстве энергии составляет».

    * ископаемое топливо — 80%
    * сжигание отходов и биомассы — 10%
    * атомные электростанции — 5%
    * гидростанции — 5%
    * другие источники (ветер, солнечные батареи, геотермальные и морские установки и т. д.) — 0,5%.

Приводимые цифры наглядно показывают, что альтернативные источники энергии пока практически неспособны принципиально заменить огромное количество получаемой из ископаемого топлива энергии (13 ТВт), что объясняется следующими причинами.

По моим самым оптимистичным оценкам, максимальное количество энергии (в указанном тепловом эквиваленте), создаваемое перечисленными источниками, составляет всего 3 ТВт (ветер), 1 ТВт (гидростанции), 1 ТВт (биологические источники) и 100 ГВт (геотермальные и морские установки). Суммарное количество дополнительной энергии (даже в этом, самом оптимальном прогнозе) составляет лишь около 6 ТВт. При этом стоит отметить, что разработка новых источников энергии является очень сложной технической задачей, так что стоимость производимой ими энергии будет в любом случае выше, чем при привычном сжигании угля и т. п. Иными словами, наблюдается огромный разрыв между самыми радужными прогнозами возможностей новых источников (6 ТВт) и существующими потребностями (13 ТВт), которые, помимо всего прочего, имеют явную тенденцию к непрерывному росту. Представляется совершенно очевидным, что человечество должно искать какие-то иные источники энергии, в качестве которых в настоящее время реально можно рассматривать только Солнце и реакции термоядерного синтеза. " (c) (На пути к термоядерной энергетике. К. Ллуэллин-Смит)

[sychbird]

Для содержательного анализа данных только  об источниках энергопроизводства не достаточно . Необходимо так же сопоставление по направлениям использования. В ближайшие годы будет резко снижена потребность на освещение. Но не исключено, что это снижение будет нивелировано ростом потребления на "умные дома" и другие бытовые надобности. Наиболее непредсказуемы потребности транспортного характера. Но и здесь по некоторым оценкам можно ожидать качественных сдвигов. Традиционная термическая металлургия со временем будет отходить в прошлое.  Ситуация  с энергопотребностями  представляется  во временном разрезе весьма динамической и плохо прогнозируемой.

[Дем]

Саванну пришлось осваивать неудачникам. Причем, в саванне царствовали большие кошки, и неудачники первым делом стали составлять заметную часть кошачьего рациона. Так что, "шаг" с дерева окупился далеко не сразу и далеко не для всех.

Ну в связи с тем, что этим большим кошкам резко пришлось перейти к совершенно несвойственной им стайной жизни - неизвестно, кто основу чьего рациона составлять начал

Видите ли, не все одноклеточные стали многоклеточными, не все рыбы – вышли на сушу, не все обезьяны спустились с деревьев. И то что оставшиеся чего-то не приобрели - не значит, что они все потеряли. Откуда тогда появилось мнение, что все Z0 должны стать Z1?!

Совершенно необязательно, конечно. Но те, кто не стал - неизбежно окажутся в невыгодном положении при встрече с теми, кто стал.

В принципе – это чуть менее одиозное предложение, чем решать проблемы перенаселенности земли – переселяясь на Луну, Марс и т.п.

Проблемы перенаселённости будут решены только среди того ничтожного количества, которое переселится. Остальным лучше не станет.
Собственно - у нас уже есть пример - переселение в Америки в 17-19вв. Переселилось весьма немного - но численность родившихся там оказалась большой, и плотность заселения в итоге в общем равная.

Учитывая, выбор: вместо термояда – развитие альтернативной энергетики, автоматически уже сделан выбор: вместо выносить – уменьшать.

Э, нет. Про альтернативщиков пока больше трёпа. Когда убедятся, что реальной энергии оно дать не может - пошлют их лесом.

Короче, добыча внеземного сырья в интересах Земли – реальна только после освоения термояда.

Термояд уже полвека как освоен. Просо учёные хотят проскочить стадию импульсного движка и перейти сразу к непрерывному горению. А даже в такой освоенной области, как сжигание углеводородов, до сих пор господствуют импульсные схемы...

Вы считаете, что - наоборот (экзоиндустриализация в условиях дефицита энергии) - реальней?

Дефицит в общем мнимый. На бутерброд хватает, не хватает на бутерброд с икрой

[RDA]

Неплохо рассказывается о грядущем экокризисе в фильме HOME
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_2009%29
При желании, легко найти в сети в любом качестве.
Кадры из фильма:
http://www.priroda.su/item/944
Только, на мой взгляд, концовку зажевали: типа – альтернативная энергетика – решение проблемы. К тому же imho мало новых технологий для решения проблемы. Обязательно нужны "трансграничные" технологии.

[Kosmogen]

А я вот думаю: какое хорошее название для религии: космонизм!

Хм... ну, в принципе, был бы термин, а фундамент придумать можно
Например, у Циолковского есть вещь под названием "Монизм Вселенной". Космический монизм, космонизм - практически то же самое по смыслу

Да, старик КЭЦ - это столп! Я вот по этому случаю достал из архива его труды и, после прочтения его космософских измышлений, как бы с его подачи, вырисовываются следующие определения терминов  :roll: :

КосмоНизация – (от греч. космос-, Ноос- разум) кратчайший разумный  путь освоения космоса планетарной цивилизацией и преобразования её в космическую (как предложил RDA)

КосмоНизм – (от греч. космос- и Ноос)  - сингулярная форма космического разума, находящегося в состоянии вечного развития в пространстве и во времени (данная концепция основана на  идеях К.Э.Циолковского, высказанных им в работе Монизм Вселенной, 1925г.)

Космонология – (от греч. слов космос-, ноос-, логия) учение о зарождении и эволюции космического разума   :idea:

[Parf]

"По грубым оценкам, в настоящее время доля разных источников в общемировом производстве энергии составляет».

    * ископаемое топливо — 80%
    * сжигание отходов и биомассы — 10%
    * атомные электростанции — 5%
    * гидростанции — 5%
    * другие источники (ветер, солнечные батареи, геотермальные и морские установки и т. д.) — 0,5%.

Приводимые цифры наглядно показывают, что альтернативные источники энергии пока практически неспособны принципиально заменить огромное количество получаемой из ископаемого топлива энергии (13 ТВт), что объясняется следующими причинами.

Допустим, атомную энергию мы относим к "альтернативным источникам". Тогда дальше должно быть пояснение, почему атомная энергия не может заменить сжигание ископаемого топлива.

По моим самым оптимистичным оценкам, максимальное количество энергии (в указанном тепловом эквиваленте), создаваемое перечисленными источниками, составляет всего 3 ТВт (ветер), 1 ТВт (гидростанции), 1 ТВт (биологические источники) и 100 ГВт (геотермальные и морские установки). Суммарное количество дополнительной энергии (даже в этом, самом оптимальном прогнозе) составляет лишь около 6 ТВт. При этом стоит отметить, что разработка новых источников энергии является очень сложной технической задачей, так что стоимость производимой ими энергии будет в любом случае выше, чем при привычном сжигании угля и т. п. Иными словами, наблюдается огромный разрыв между самыми радужными прогнозами возможностей новых источников (6 ТВт) и существующими потребностями (13 ТВт), которые, помимо всего прочего, имеют явную тенденцию к непрерывному росту. Представляется совершенно очевидным, что человечество должно искать какие-то иные источники энергии, в качестве которых в настоящее время реально можно рассматривать только Солнце и реакции термоядерного синтеза. " (c) (На пути к термоядерной энергетике. К. Ллуэллин-Смит)

... но этого объяснения мы не видим. Собственно, термояд ещё неизвестно, когда будет освоен, а атомную энергию можно использовать уже сейчас.

[Parf]

Насчёт автотрофной цивилизации возникает 2 вопроса:

1. Возможна ли в принципе такая цивилизация?

2. Каков должен быть минимальный "автотрофный организм" в этой цивилизации? То есть управляемый, подходящий для жизни человека и замкнутый хотя бы по веществу (по энергии - на первых порах не обязательно) биоценоз?

Ответ на второй вопрос может быть весьма интересным и имеющим далеко идущие последствия... Но пока что мы даже на первый вопрос не ответили! Собственно, есть 2 подхода:

- подход "биосферики": http://modernproblems.org.ru/ecology/mezhevikin/5.htm согласно которому для биосферы характерны замкнутые процессы и этими процессами можно управлять, создавая замкнутые, управляемые, устойчивые и предсказуемые биоценозы.

- подход "биотической регуляции": http://www.bioticregulation.ru/index_r.php , согласно которому биосфера - это сложнейший саморегулирующийся компьютер и вмешательство человека может только его испортить.

Видимо, успех эксперимента "Биос-3" говорит в пользу 1-го подхода, а неудача эксперимента "Биосфера-2" - в пользу 2-го подхода. Но 2 эксперимента - это слишком мало, и до окончательного ответа ещё очень далеко.

[RDA]

Альтернативная энергетика – это скорее синоним возобновляемой: солнечная, ветровая, приливная и т.п .

Атомная энергетика, в отличие от УТС – это паллиатив. Ресурсы ограничены и их хватит в лучшем случае на несколько столетий. Ускорить "метаболизм" цивилизации с ее помощью – не получится. Так что в целом – это временное решение для перехода от ископаемого топлива к использованию УТС.

Плюс ряд недостатков, усугубленных в общественном сознании истерикой после аварии на ЧАЭС. Это катастрофические последствия аварий на таких станциях, и проблема ОЯТ.


Возможна ли в принципе такая автотрофная цивилизация?
Конечно, прецедентов не было.
Однако возможность существования такой цивилизации экстраполируется из тенденции перехода от присваивающего общества к производящей цивилизации. Причем, если на n-ном этапе развития некий продукт присваивается, то на (n+1)-м – уже производится. Но для этого, прежде всего, нужна соответствующая энергетика, позволяющая ускорить "метаболизм" цивилизации.

Более того, на мой взгляд, фазовый переход к автотрофной цивилизации – единственная разумная предпосылка космической экспансии человечества. Без этого на освоении космоса можно ставить жирный крест.

Другие альтернативы – находка/изобретение StarGate или списать человечество, создав новый носитель разума на небиологической основе.


Каков должен быть минимальный "автотрофный организм" в этой цивилизации? Что под этим понимать? Речь идет о создании циклов или полуциклов биотического кругооборота веществ для производства тех продуктов, которые сейчас мы прямо или опосредовано через агроценозы присваиваем.

Социум, способный востребовать такие технологии – это не нация, а "локальная цивилизация" (по определению Тойнби-Хантингтона). Также как при клановом делении общества промышленная революция –  была бы абсолютно невозможна.

[zenixt]

Собственно, термояд ещё неизвестно, когда будет освоен, а атомную энергию можно использовать уже сейчас.

Когда-когда, когда Велихов уйдет на пенсию. Хотя не факт. Нужно, чтобы на смену пришли люди, не цепляющиеся за старые решения.

[Parf]

Атомная энергетика, в отличие от УТС – это паллиатив. Ресурсы ограничены и их хватит в лучшем случае на несколько столетий. Ускорить "метаболизм" цивилизации с ее помощью – не получится. Так что в целом – это временное решение для перехода от ископаемого топлива к использованию УТС.

То есть "временное" - это на ближайшие несколько столетий. Именно это я и хотел услышать.

Возможна ли в принципе такая автотрофная цивилизация?
Конечно, прецедентов не было.
Однако возможность существования такой цивилизации экстраполируется из тенденции перехода от присваивающего общества к производящей цивилизации. Причем, если на n-ном этапе развития некий продукт присваивается, то на (n+1)-м – уже производится. Но для этого, прежде всего, нужна соответствующая энергетика, позволяющая ускорить "метаболизм" цивилизации.

Да, всё упирается в энергетику. Ибо на каждом следующем шаге цивилизации, чтобы совершить "фазовый переход" требуется всё больше энергии.

Каков должен быть минимальный "автотрофный организм" в этой цивилизации? Что под этим понимать? Речь идет о создании циклов или полуциклов биотического кругооборота веществ для производства тех продуктов, которые сейчас мы прямо или опосредовано через агроценозы присваиваем.

Но при наличии таких циклов не распадается ли цивилизация на набор замкнутых единиц? Этаких экопоселений под куполом или "эфирных островов".

Социум, способный востребовать такие технологии – это не нация, а "локальная цивилизация" (по определению Тойнби-Хантингтона). Также как при клановом делении общества промышленная революция –  была бы абсолютно невозможна.

А почему не нация? При переходе от рабовладельческого строя к феодализму нации никуда не делись - разве что распались на более мелкие части. При переходе от феодализма к капитализму с нациями ничего не случилось - они только укрепились. Почему же космонизация вдруг перестанет сочетаться с существованием наций?

[RemArk]

А почему не нация? При переходе от рабовладельческого строя к феодализму нации никуда не делись - разве что распались на более мелкие части. При переходе от феодализма к капитализму с нациями ничего не случилось - они только укрепились. Почему же космонизация вдруг перестанет сочетаться с существованием наций?

Ни при рабовладельческом строе ни при феодальном никаких наций не было. Это явление появилось позже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

[SpaceR]

Возможна ли в принципе такая автотрофная цивилизация?
Конечно, прецедентов не было.
Однако возможность существования такой цивилизации экстраполируется из тенденции перехода от присваивающего общества к производящей цивилизации. Причем, если на n-ном этапе развития некий продукт присваивается, то на (n+1)-м – уже производится. Но для этого, прежде всего, нужна соответствующая энергетика, позволяющая ускорить "метаболизм" цивилизации.

Да, всё упирается в энергетику. Ибо на каждом следующем шаге цивилизации, чтобы совершить "фазовый переход" требуется всё больше энергии.

Насколько я понимаю, сейчас для "фазового перехода" энергетика уже не является критическим ограничением, хотя она и способствует ему. Сейчас в дело включились механизмы глобальной интеграции - развитие средств связи и вычислительных мощностей используемых инструментов, что в частности позволяет добиваться тех же целей при меньших затратах энергии. Но для перехода к космической цивилизации развитие энергетики, без сомнения, играет ключевую роль.
Проблема в том, что в развитии средств потребления начали появляться товары и услуги, требующие для своего создания не сколько энергетических, сколько интеллектуальных затрат, и их роль в мировом обороте товаров всё более растет.

Думаю, фазовый переход к глобальной цивилизции уже начался, инициируемый и развиваемый производителями мировой резервной валюты. Что станет с цивилизацией в его результате - пока не могу судить, но ситуация становится всё более неопределенной.
Хотелось бы оптимизма, но пока налицо недостаточного внимания безопасности продуктов и среды обитания ( прежде всего химическое загрязнение), что постепенно приводит к истощению механизмов адаптации и снижению уровня здоровья новых поколений, особенно в городах. Вплоть до бесплодия. :cry:

В таких условиях действительно может стать не до космонавтики, особенно если учесть экстремальность внеземных условий и их вред для здоровья.

[Parf]

Ни при рабовладельческом строе ни при феодальном никаких наций не было. Это явление появилось позже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

В Википедии даётся 2 определения нации. Первое - очень странное, связывающее нацию исключительно с индустриальным способом производства. Видимо, это определение позаимствовано из марксизма. Его ограниченность и неприменимость к большинству реальных наций очевидна. Второе определение - более адекватное, оно подходит и к древнему миру в том числе. Ещё мне это определение нравится: http://russzastava.narod.ru/annacionalizm.html

[Parf]

Насколько я понимаю, сейчас для "фазового перехода" энергетика уже не является критическим ограничением, хотя она и способствует ему. Сейчас в дело включились механизмы глобальной интеграции - развитие средств связи и вычислительных мощностей используемых инструментов, что в частности позволяет добиваться тех же целей при меньших затратах энергии. Но для перехода к космической цивилизации развитие энергетики, без сомнения, играет ключевую роль.
Проблема в том, что в развитии средств потребления начали появляться товары и услуги, требующие для своего создания не сколько энергетических, сколько интеллектуальных затрат, и их роль в мировом обороте товаров всё более растет.

Думаю, фазовый переход к глобальной цивилизции уже начался, инициируемый и развиваемый производителями мировой резервной валюты.

Вы какой именно фазовый переход имеете в виду? Мы с RDA сейчас толкуем исключительно о переходе к автотрофной цивилизации. Да, согласен, кроме энергии для этого нужны и некие средства управления и обработки информации. Именно ограниченностью этих средств, скажем, сторонники теории "биотической регуляции" обосновывают невозможность автотрофной цивилизации: http://www.bioticregulation.ru/index_r.php

Величина потоков информации, обрабатываемых естественной биотой в процессе управления окружающей средой, на двадцать порядков превосходит величину потоков информации, которые могут быть обработаны современной цивилизацией. Технологический аналог биотической регуляции невозможен.

[Fakir]

Собственно, термояд ещё неизвестно, когда будет освоен, а атомную энергию можно использовать уже сейчас.

Когда-когда, когда Велихов уйдет на пенсию. Хотя не факт. Нужно, чтобы на смену пришли люди, не цепляющиеся за старые решения.

Ерунда. Уход Велихова никакого чуда не даст. Даже в отдельно взятой стране.

[RemArk]

Ни при рабовладельческом строе ни при феодальном никаких наций не было. Это явление появилось позже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

В Википедии даётся 2 определения нации. Первое - очень странное, связывающее нацию исключительно с индустриальным способом производства. Видимо, это определение позаимствовано из марксизма. Его ограниченность и неприменимость к большинству реальных наций очевидна. Второе определение - более адекватное, оно подходит и к древнему миру в том числе. Ещё мне это определение нравится: http://russzastava.narod.ru/annacionalizm.html

Ну, тут конечно тема дискуссионная, что есть нация, что есть цивилизация, что есть человечесто.

Но имелось в виду, вероятно, то, что именно при переходе к капитализму, к индустриализму(модерну) происходит изменение восприятия  людей себя не как часть рода, часть феода и т.д. а именно как нация. Или если хотите, нация "вызревает" в этот период.

Соответсвенно, становятся возможным реализовать новые маштабные проекты.  

Ну мне сложно себе представить полет на Луну реализованный в рамках феодальных отношений.  Мелочные феодалы слишком.

Возможно сейчас идет процесс формирования каких-то новых супер общностей и эти новые общности откроют путь для реализации новых больших проектов, в том числе и космических.

По крайне мере я RDA так понял.

[zenixt]

Возможно сейчас идет процесс формирования каких-то новых супер общностей и эти новые общности откроют путь для реализации новых больших проектов, в том числе и космических.

Интернет-общность. Вот когда, сидя в инете, буду управлять "роботом" в лаборатории, может тогда созреет новая действенная общность?

[Parf]

Но имелось в виду, вероятно, то, что именно при переходе к капитализму, к индустриализму(модерну) происходит изменение восприятия  людей себя не как часть рода, часть феода и т.д. а именно как нация. Или если хотите, нация "вызревает" в этот период.

А граждане Римской Империи себя как воспринимали? Как часть рода или как часть феода? :wink:

Соответсвенно, становятся возможным реализовать новые маштабные проекты.  

Ну мне сложно себе представить полет на Луну реализованный в рамках феодальных отношений.  Мелочные феодалы слишком.

Возможно сейчас идет процесс формирования каких-то новых супер общностей и эти новые общности откроют путь для реализации новых больших проектов, в том числе и космических.

По крайне мере я RDA так понял.

А чем нация плоха для реализации масштабных проектов? Мне, впрочем, нравится термин "цивилизация" - как некая над-национальная единица, определяющая путь развития, возможный для всего человечества.

Вот только цивилизации тоже имеют уже почтенную историю.)

[zenixt]

Как, впрочем, вполне реальны снабжаемые с Земли лунные базы. Но, зачем они нужны, спрашивается?

Пожалуй, единственный вариант - "учебно-тренировочная база". Т.е. место, где можно обкатывать технологии без особого риска. В случае чего - всегда можно подкинуть недостающее с Земли, а не бросать всё и эвакуироваться.

Поймите, полигон для обкатки навыков и технологий нужен только в том случае, если их собираются применять ещё где-то, а не в качестве самоцели. А "целей для применения" – даже не ставится.

Если мы не сможем приспособить для себя даже Луну в качестве "подсобного космического хозяйства", то с космосом мы вообще ни в каком виде никак и никогда не справимся.
Не про нас значит он, и тогда и вообще соваться смысла никакого нет.

Из всех ваших предложений по освоению Луны - логичный вывод. Предложили бы, кроме лунных роверов и прочего пиления земных денег, такую прикладную научную задачу, плоды которой очень заманчивы для человечества (землян), которую можно реализовать не ближе Луны и которая требует обязательного присутствия человека. И я не могу.
 RDA c вывозом радиактивного мусора за пределы земной орбиты более практичен. Но и это не связано с присутствием человека в космосе.