Космонизация

[RDA]

Как, впрочем, вполне реальны снабжаемые с Земли лунные базы. Но, зачем они нужны, спрашивается?

Пожалуй, единственный вариант - "учебно-тренировочная база". Т.е. место, где можно обкатывать технологии без особого риска. В случае чего - всегда можно подкинуть недостающее с Земли, а не бросать всё и эвакуироваться.

Поймите, полигон для обкатки навыков и технологий нужен только в том случае, если их собираются применять ещё где-то, а не в качестве самоцели. А "целей для применения" – даже не ставится.

[sychbird]

Пора уже открыть наконец глаза, что базовые долгосрочные государственные цели критического характера обсуждаются в закрытом режиме и публично не озвучиваются. Луна уже давно в ряде стран выбрана в качестве приоритетной цели поставщика ресурсов и базы энергоемких производств не очень отдаленного будущего. Это оценки конечно прогнозные со всеми вытекающими последствиями, в том числе и политическими. И стратегии НИОКР будут выстраиваться во времени достаточно хаотично по этому направлению, но с вполне однозначным трендом.
Совершенно очевидна взаимосвязь этого направления КД с динамикой распределения экономического могущества в страновом и глобальном разрезе. Грубо говоря, кто сколько сможет себе позволить на данный период, исходя их экономико-политических реалий.

[Зомби. Просто Зомби]

Как, впрочем, вполне реальны снабжаемые с Земли лунные базы. Но, зачем они нужны, спрашивается?

Пожалуй, единственный вариант - "учебно-тренировочная база". Т.е. место, где можно обкатывать технологии без особого риска. В случае чего - всегда можно подкинуть недостающее с Земли, а не бросать всё и эвакуироваться.

Поймите, полигон для обкатки навыков и технологий нужен только в том случае, если их собираются применять ещё где-то, а не в качестве самоцели. А "целей для применения" – даже не ставится.

Если мы не сможем приспособить для себя даже Луну в качестве "подсобного космического хозяйства", то с космосом мы вообще ни в каком виде никак и никогда не справимся.
Не про нас значит он, и тогда и вообще соваться смысла никакого нет.

[Зомби. Просто Зомби]

...цивилизация Z0 ... Z1 ...

РДА, я вас не узнаю
Вы же горой недавно стояли за сохранение человеческой природы?

[RDA]

Пора уже открыть наконец глаза, что базовые долгосрочные государственные цели критического характера обсуждаются в закрытом режиме и публично не озвучиваются. Луна уже давно в ряде стран выбрана в качестве приоритетной цели поставщика ресурсов и базы энергоемких производств не очень отдаленного будущего.

Пока такая цель, как индустриализация Луны, учитывая опыт "магистрального направления" ОС – цель из серии "ишак и падишах".

40 лет назад тоже вовсю обещались орбитальные фабрики.

[RDA]

...цивилизация Z0 ... Z1 ...

РДА, я вас не узнаю
Вы же горой недавно стояли за сохранение человеческой природы?

Космонизация - это и есть фазовый переход в новое агрегатное состояние цивилизации Z0. А появление "дочерней" структуры Z1 у развитой цивилизации Z0 - совсем не должно означать гибели/вымирания Z0.

[sychbird]

Пора уже открыть наконец глаза, что базовые долгосрочные государственные цели критического характера обсуждаются в закрытом режиме и публично не озвучиваются. Луна уже давно в ряде стран выбрана в качестве приоритетной цели поставщика ресурсов и базы энергоемких производств не очень отдаленного будущего.

Пока такая цель, как индустриализация Луны, учитывая опыт "магистрального направления" ОС – цель из серии "ишак и падишах".

40 лет назад тоже вовсю обещались орбитальные фабрики.

Это реплика как бы только на первое предложение моего поста, без учета содержания следующих.

[RDA]

Это реплика как бы только на первое предложение моего поста, без учета содержания следующих.

Насчет последующего: трудно выдержать в абстрактной тональности и не соскользнуть на текущую политику. Что чревато закрытием темы.

[RDA]

Если мы не сможем приспособить для себя даже Луну в качестве "подсобного космического хозяйства", то с космосом мы вообще ни в каком виде никак и никогда не справимся.
Не про нас значит он, и тогда и вообще соваться смысла никакого нет.

Imho - это неправильный подход.

[Зомби. Просто Зомби]

Если мы не сможем приспособить для себя даже Луну в качестве "подсобного космического хозяйства", то с космосом мы вообще ни в каком виде никак и никогда не справимся.
Не про нас значит он, и тогда и вообще соваться смысла никакого нет.

Imho - это неправильный подход.

А кроме ИМХО на этот счет что-нибудь есть?
А то ведь тут такое дело, что если какой-нибудь "интеграл по кругу" равен пипополам, так он уж ему и равен и никакое постановление ЦК КПСС пока отменить этого факта не может.
Даже если у кого-то и припасено на этот счет какое-нибудь "ИМХО".

[Kosmogen]

Наша цивилизация Z0 – это "клеточная колония", где разум и индивидуальность находятся на уровне отдельной "клетки". Тогда Z1 – это уже "многоклеточный организм", где разум и индивидуальность – принадлежность всей совокупности "клеток". И если Z0, как были, так и останутся частью биосферы, то Z1 – это часть техносферы.

Гхм. Всё же, следуя вашему подходу, больше бы для «клеточной колонии» подошел первобытно-общинный строй С0, затем его сменяет  государственный общественный строй С1 (причем, не важно рабовладельческий или капиталистический) и, наконец, на смену ему приходит планетарный техносферный строй С2. Иначе получается, что сегодня мы находимся как бы на одноклеточном уровне и у нас фактически нет тебе ни правительства, ни, простите, президента, а одни разрозненные безответственные элементы кругом. Это не совсем так. И, кстати, куда вы задвинули концепцию ноосферы? Она, имхо, больше подходит для С2, характеризуя её гораздо всесторонней.

"человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую " (c) Причем imho наиболее вероятный вариант – это даже не раздел человечества, а создание человечеством того же ИИ.

С таким же успехом можно утверждать, что человечство будет разделено на три равные части по известному принципу (чтобы выпить таки всё на троих;-). Вы здесь фактически перешли к обсуждению трагических последствий фазового перехода от нашей мультигосударственной к ноосферной цивилизации, но так и не показали каким таким макаром может быть совершен этот переход практически. По пунктам этого не видно.

В результате сингулярности могут погибнуть и цивилизации Z0, и "новорожденная" Z1, вместе или по отдельности. Но imho лучшим вариантом было бы параллельное и непересекающееся сосуществование и Z0 и Z1. А преждевременное появление Z1 у недоразвитой Z0 – вряд ли этому будет способствовать.

То есть пусть будет примерно так, как сейчас – золотой миллиард в развитых странах и голодающие недоразвитые страны Африки, Азии и Латинской Америки. Пусть глобальная ноосферная С2 или техносферная Z1 цивилизация параллельно сосуществует с отсталой частью человечества и не пересекается с ней. И нечерта их преждевременно тащить в высокоразвитую цивилизацию! Прям картина маслом. Вот только в этом случае у вас не планетарная техносферная, а обычная имперская цивилизация получается. И это делается, как показала история, запросто без всякого фазового перехода. :arrow:

[RDA]

А кроме ИМХО на этот счет что-нибудь есть?

Чуть более развернуто:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=442494#442494

[RDA]

Наша цивилизация Z0 – это "клеточная колония", где разум и индивидуальность находятся на уровне отдельной "клетки". Тогда Z1 – это уже "многоклеточный организм", где разум и индивидуальность – принадлежность всей совокупности "клеток". И если Z0, как были, так и останутся частью биосферы, то Z1 – это часть техносферы.

Гхм. Всё же, следуя вашему подходу, больше бы для «клеточной колонии» подошел первобытно-общинный строй С0, затем его сменяет  государственный общественный строй С1 (причем, не важно рабовладельческий или капиталистический) и, наконец, на смену ему приходит планетарный техносферный строй С2. Иначе получается, что сегодня мы находимся как бы на одноклеточном уровне и у нас фактически нет тебе ни правительства, ни, простите, президента, а одни разрозненные безответственные элементы кругом. Это не совсем так. И, кстати, куда вы задвинули концепцию ноосферы? Она, имхо, больше подходит для С2, характеризуя её гораздо всесторонней.

Вы всё неправильно поняли. Z0 и Z1 – это разные носители разума. Да и сравнение с "клеточной колонией" – не нужно понимать буквально. Как и всякое сравнение – оно страдает односторонностью. Этим сравнением я лишь хотел подчеркнуть глубину различия между Z0 и Z1.

Я провожу различия между агрегатными состояниями цивилизации Z0 – базис, характеризующийся энергетикой и обменом веществ с внешней средой:
0 –  доцивилизованный уровень охотников-собирателей;
1 – аграрная цивилизация;
2 – индустриальная цивилизация;
3 – автотрофно-ноосферно-космическая цивилизация.
Причем, я даже не утверждаю, что 3-я состояние финальное.

При этом носитель разума – не меняется.

Я намеренно оставляю за кадром (может и зря) – общественную надстройку социума. Потому что в рамках одного базиса она может значительно отличаться.

[Kosmogen]

Я провожу различия между агрегатными состояниями цивилизации Z0 – базис, характеризующийся энергетикой и обменом веществ с внешней средой:
0 –  доцивилизованный уровень охотников-собирателей;
1 – аграрная цивилизация;
2 – индустриальная цивилизация;
3 – автотрофно-ноосферно-космическая цивилизация.
Причем, я даже не утверждаю, что 3-я состояние финальное.
При этом носитель разума – не меняется.
Я намеренно оставляю за кадром (может и зря) – общественную надстройку социума. Потому что в рамках одного базиса она может значительно отличаться.

Понимаете, какая штука. Сам человек и его поведение в ваших ступенях иерархии мало менялся. Всё те же физиологические потребности, межличностные отношения, чуйства и страсти, да и по сути духовная пища всё таже, что и 5 тыщ лет назад - побольше хлеба и зрелищ.  Да, маленький человек был винтиком. А как вы его, рядового представителя среднего класса, планируете задействовать  в  космической цивилизации?   Если не будет для него привлекательной организационной структуры, то всё  останется по прежнему.

[Дем]

Для любого "рождения" Z1, так или иначе, будут справедливы вариации на тему "меморандума Бромберга": "человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую " (c)

"Параметр" скорей будет ясен и очевиден - и им с достаточной степенью вероятности будет просто желание сделать этот шаг вперёд. Точно так же, как однажды какой-то обезьяне захотелось слезть с дерева, а какой-то рыбе - прогуляться по пляжу.
А не как у АБС неизвестно кем (странниками?) заложенные, но неактивированные фичи организма.

Гхм. Всё же, следуя вашему подходу, больше бы для «клеточной колонии» подошел первобытно-общинный строй С0, затем его сменяет  государственный общественный строй С1 (причем, не важно рабовладельческий или капиталистический) и, наконец, на смену ему приходит планетарный техносферный строй С2. Иначе получается, что сегодня мы находимся как бы на одноклеточном уровне и у нас фактически нет тебе ни правительства, ни, простите, президента, а одни разрозненные безответственные элементы кругом. Это не совсем так. И, кстати, куда вы задвинули концепцию ноосферы? Она, имхо, больше подходит для С2, характеризуя её гораздо всесторонней.

Нет, твоё С0-С1-С2 - горизонтальный прогресс общества, а Z0-Z1 - вертикальный прогресс всей жизни. Переход, сопостовимый с появлением многоклеточных существ или даже вообще ДНК как носителя наследственной информации

С таким же успехом можно утверждать, что человечство будет разделено на три равные части по известному принципу (чтобы выпить таки всё на троих;-).

Деление на три части можно свести к двум делениям на две

Пусть глобальная ноосферная С2 или техносферная Z1 цивилизация параллельно сосуществует с отсталой частью человечества и не пересекается с ней. И нечерта их преждевременно тащить в высокоразвитую цивилизацию! Прям картина маслом. Вот только в этом случае у вас не планетарная техносферная, а обычная имперская цивилизация получается. И это делается, как показала история, запросто без всякого фазового перехода.

Вся разница в величине разрыва...
Обезьяны слезшие с деревьев тоже параллельно сосуществует с отсталой частью семейства приматов и практически не пересекается с ней....

[Дем]

Понимаете, какая штука. Сам человек и его поведение в ваших ступенях иерархии мало менялся. Всё те же физиологические потребности, межличностные отношения, чуйства и страсти, да и по сути духовная пища всё таже, что и 5 тыщ лет назад - побольше хлеба и зрелищ.  Да, маленький человек был винтиком. А как вы его, рядового представителя среднего класса, планируете задействовать  в  космической цивилизации?   Если не будет для него привлекательной организационной структуры, то всё  останется по прежнему.

Всё зависит от него - захочет ли он и дальше оставаться винтиком старой системы - или стать болтиком новой. Не захочет - для него практически ничего не изменится, разве что по ТВ сериалы про "жизнь иных" пойдут.  Разрыв никогда не будет принципиально непреодолимым - но могут перевестись желающие его преодолевать...

[Дем]

Поймите, полигон для обкатки навыков и технологий нужен только в том случае, если их собираются применять ещё где-то, а не в качестве самоцели. А "целей для применения" – даже не ставится.

В принципе - ставятся. Это вынос добычи и переработки сырья - т.е. того, от чего уже трещит земная экология.  Какое-то ещё время можно трепыхаться тут, но достаточно скоро вопрос станет ребром - или уменьшать производство, или выносить его с Земли. Потому как "лёгкие" месторождения вырабатываются, а "тяжёлые" и на экосистему сильней влияют.

[RDA]

Понимаете, какая штука. Сам человек и его поведение в ваших ступенях иерархии мало менялся. Всё те же физиологические потребности, межличностные отношения, чуйства и страсти, да и по сути духовная пища всё та же, что и 5 тыщ лет назад - побольше хлеба и зрелищ.  Да, маленький человек был винтиком. А как вы его, рядового представителя среднего класса, планируете задействовать  в  космической цивилизации?   Если не будет для него привлекательной организационной структуры, то всё  останется по-прежнему.

Как показал исторический опыт – вслед за сменой базиса – менялась и надстройка. Но не наоборот.

[RDA]

"Параметр" скорей будет ясен и очевиден - и им с достаточной степенью вероятности будет просто желание сделать этот шаг вперёд. Точно так же, как однажды какой-то обезьяне захотелось слезть с дерева, а какой-то рыбе - прогуляться по пляжу.

Ха-ха-ха. Красивая сказка.

Каким-то обезьянам пришлось слезь с дерева, потому что в результате одного из чередований ледникового/межледникового периодов, которыми славны последние 30 млн. лет кайнозойской эры (мы, кстати, живем в очередной межледниковый период) площадь лесов, в которых жили обезьяны – сократилась, и как понимаете – на всех "пальм" – не хватило. Причем не хватило вовсе не от большого ума или особой предприимчивости. Саванну пришлось осваивать неудачникам. Причем, в саванне царствовали большие кошки, и неудачники первым делом стали составлять заметную часть кошачьего рациона. Так что, "шаг" с дерева окупился далеко не сразу и далеко не для всех.

Также и каких-то рыб подтолкнули к освоению негостеприимной суши вечноголодные челюсти, а не природное любопытство.

Всё же, следуя вашему подходу, больше бы для «клеточной колонии» подошел первобытно-общинный строй С0, затем его сменяет  государственный общественный строй С1 (причем, не важно рабовладельческий или капиталистический) и, наконец, на смену ему приходит планетарный техносферный строй С2. Иначе получается, что сегодня мы находимся как бы на одноклеточном уровне и у нас фактически нет тебе ни правительства, ни, простите, президента, а одни разрозненные безответственные элементы кругом. Это не совсем так. И, кстати, куда вы задвинули концепцию ноосферы? Она, имхо, больше подходит для С2, характеризуя её гораздо всесторонней.

Нет, твоё С0-С1-С2 - горизонтальный прогресс общества, а Z0-Z1 - вертикальный прогресс всей жизни. Переход, сопостовимый с появлением многоклеточных существ или даже вообще ДНК как носителя наследственной информации

Видите ли, не все одноклеточные стали многоклеточными, не все рыбы – вышли на сушу, не все обезьяны спустились с деревьев. И то что оставшиеся чего-то не приобрели - не значит, что они все потеряли. Откуда тогда появилось мнение, что все Z0 должны стать Z1?! Более того, с какой стати, каждая попытка становления Z1 должна быть успешной?! И еще, вероятней всего, усиление качеств, характерных для Z1 возможно будет за счет других качеств  Z0, причем, далеко не самых бесполезных.

В принципе - ставятся. Это вынос добычи и переработки сырья - т.е. того, от чего уже трещит земная экология.  Какое-то ещё время можно трепыхаться тут, но достаточно скоро вопрос станет ребром - или уменьшать производство, или выносить его с Земли. Потому как "лёгкие" месторождения вырабатываются, а "тяжёлые" и на экосистему сильней влияют.

В принципе – это чуть менее одиозное предложение, чем решать проблемы перенаселенности земли – переселяясь на Луну, Марс и т.п.

Учитывая, выбор: вместо термояда – развитие альтернативной энергетики, автоматически уже сделан выбор: вместо выносить – уменьшать.

Экологический кризис – это системный кризис. А такие кризисы решаются только сменой парадигмы развития (т.е. фазовым переходом).

К тому же, Вы представляете объемы добычи внеземного сырья, чтобы прессинг на экологию оказался снижен? Короче, добыча внеземного сырья в интересах Земли – реальна только после освоения термояда. Избыточная энергия – сама по себе вариант решения проблем химического загрязнения. И с избыточной энергией   проще бороться и с тепловым загрязнением (которое начнет ей сопутствовать).

К тому же что такое космонизация? Вперед энергетика, а потом – экзоиндустриализация. Вы считаете, что - наоборот (экзоиндустриализация в условиях дефицита энергии) - реальней?

[sychbird]

Это реплика как бы только на первое предложение моего поста, без учета содержания следующих.

Насчет последующего: трудно выдержать в абстрактной тональности и не соскользнуть на текущую политику. Что чревато закрытием темы.

Трудно  не есть невозможно!. Вполне можно ограничиться хаотичностью прецессии вдоль   заданного направления трэнда.