Космонизация

[ааа]

И достаточно скоро (а может и уже) настанет момент, когда реклама перестанет работать - наступит пресыщение.  И люди, чисто со скуки, начнут шевелить мозгами...

А я вот боюсь, что нормальные люди кончатся раньше.

[RemArk]

Меня а рамках космонизации и экзоиндустриализации вот какой вопрос интересует: кто нибудъ серьезно размышлял о сверхтяжелых средствах доставки. Не 40 тонн, ни 100 а этак 1000 - 10000 тонн... к Луне

Может обсуждалось уже где нибудъ, я к сожалению не нашел.

[Дем]

А чего везти-то, в таком количестве?
Даже просто в космос, а не конкретно на Луну.

[Kosmogen]

В отличие от постройки проа, чтобы построить звездолет, нужна другая энергетика (чем распространенная сейчас) и другой "обмен веществ" (тип производящего хозяйства). Новая энергетика плюс новый тип производящего хозяйства в сумме дают новый тип цивилизации, отличающийся от индустриальной, в большей степени, чем последняя от аграрной. Вот на что imho надо делать акцент. Не будет нового типа цивилизации – не будет звездолетов.

Спору нет, цивилизации свежего типа крайне необходимы заблудшему человечеству :twisted: . Но фазовый переход за порог технологической сингулярности, о чём так взахлёб мечтали многие футурологи,  отодвигается всё дальше в будущее в связи с затянувшимся экономическим кризисом. И потом что значит новая энергетика? Можно просто экстенсивно наращивать мощности под Манхэттенские проекты, а можно миниатюризировать устройства и минимизировать потребление энергии. На новой элементной базе делать, в конце концов с ИИ, микро- и наноспутники и АКС.   Если это развить массово, то это тоже будет новая энергетика космоколонизации.

[RDA]

Спору нет, цивилизации свежего типа крайне необходимы заблудшему человечеству :twisted: . Но фазовый переход за порог технологической сингулярности, о чём так взахлёб мечтали многие футурологи,  отодвигается всё дальше в будущее в связи с затянувшимся экономическим кризисом. И потом что значит новая энергетика? Можно просто экстенсивно наращивать мощности под Манхэттенские проекты, а можно миниатюризировать устройства и минимизировать потребление энергии. На новой элементной базе делать, в конце концов с ИИ, микро- и наноспутники и АКС.   Если это развить массово, то это тоже будет новая энергетика космоколонизации.

При обсуждении этого момента не обойтись без некоторой преамбулы, чтобы не было разночтений в терминологии.
1. Статья статью Вернора Винджа "Технологическая Сингулярность"
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm
2. Понятия Z0 и Z1 из сообщения Алекса Семенова
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,52122.msg905628.html#msg905628

Правда, я категорически не согласен с таким моментом в п.2 , как " Сверхцивилизация это цивилизация сверхиндивидуумов". Скорее разница между структурами Z0 и Z1 будет в следующем. Для нашей цивилизации Z0 характерны, простите за тавтологию, сильная индивидуальность на индивидуальном уровне и слабая на коллективном. То для Z1 – наоборот, вероятней всего, индивидуальность будет сильна – на "коллективном" уровне и практически отсутствовать на индивидуальном. Скорее речь пойдет не о "цивилизации" Z1, а о "конфюэнции" Z1.

Итак.
1. Технологическая сингулярность – это путь, ведущий к образованию конфлюэнции Z1. Причем конфлюэнция Z1 – это, скорее, дочерняя структура по отношению к цивилизации Z0, а не эволюционировавшая цивилизация Z0. Причем, цивилизация – это общество, контролирующее воспроизводство и развитие техносферы. При утрате контроля над этим процессом – общество перестает быть цивилизованным, и будет деградировать.

Тогда, космонизация это фазовый переход цивилизации Z0 к автотофно-ноосферно-космическому агрегатному состоянию. Сингулярность в этом состоянии с меньшей вероятностью приведет к гибели родительской цивилизации Z0.

2. Как утверждают экологи в докладе WWF International (популярное изложение
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7697000/7697855.stm)- мировой финансовый кризис - ничто по сравнению с тем, чем для человечества должен обернуться грядущий экологический кризис.

Три четверти населения Земли живет в странах, где потребление настолько высоко, что экосистемы просто не успевают восстанавливаться. Таким "экологическим должникам" приходится заимствовать лес, воду и прочие природные ресурсы у других стран, порой в ущерб своим "кредиторам". Безответственная трата "природного капитала" весьма ощутимо отражается на экономическом положении, приводит к росту цен на продовольствие, воду и энергоресурсы.

К примеру, для обсечения всех нужд среднестатистического британца (пища, одежда, переработка отходов) необходимо 5,3 га поверхности Земли. Эта цифра более чем в два раза превышает реально имеющиеся для каждого землянина 2,1 га.

События последнего года наглядно продемонстрировали, к чему может привести жизнь не по средствам. Но какими бы ни были последствия нынешнего финансового кризиса, это ничто по сравнению с надвигающейся экологической рецессией.

В денежном эквиваленте ежегодно человечество влезает в "экологический долг", т. е. уничтожает природных ресурсов на $4,5 трлн. Для сравнения, потери всех финансовых организаций во время кризиса составили $2 трлн. – более чем в два раза меньше.

Кроме того, по оценкам экологов, за последние 30 лет значительно снизился показатель разнообразия форм жизни. За период 1970-2005 годов количество видов животных и растений в среднем по планете сократилось на 30%. В тропиках эта цифра достигает 51%.

Чтобы жить по средствам, можно не только меньше тратить, но и больше зарабатывать. А для этого нужна новая энергетика.

Почему именно энергетика? Около 1 млн. лет назад ежедневное потребление энергии предком человека составляло примерно 2500 ккал, и было связано лишь с питанием. Начало использования огня подняло эту величину приблизительно до 4000 ккал. В примитивном скотоводческом обществе ежедневное потребление энергии на душу населения составляло уже около 12000 ккал. Развитие аграрного общества позволило поднять величину потока энергии на душу населения до 26000 ккал в день. В период промышленных революций (середина XIX в.) этот поток энергии составлял уже 70000 ккал в день, а в настоящее время - 250000 ккал/сутки. Переход на следующую ступень развития производящего хозяйства способен привести к увеличению количества продукции на единицу площади, а также к уменьшению зависимости от окружающей среды. Но за все надо платить, и эта плата увеличение энергопотребления. Чем более производящее хозяйство - тем больше затраты. Причем, необходимая энергетика не должна быть просто альтернативой теперешней. Также как на заре промышленной революции паровые машины стали не просто альтернативой мускульных усилий, а позволили многократно превзойти их.

Подобной энергетикой способен стать только управляемый термоядерный синтез. Однако, в этом случае при решении одной проблемы, возникнет другая – тепловое загрязнение.

Поэтому, чтобы не создать вместо одной проблемы другую, необходимо комплексное решение обеих проблем. Объединить увеличение объема деятельности цивилизации с необходимостью ограничить на Земле возможности цивилизации, чтобы не разрушить среду обитания, можно лишь совместив с внеземной деятельностью, связанной с жизнеобеспечением цивилизации.

3. Насчет "космоколонизации".
Несколько утрированно - люди гетеротрофные существа. И даже современная цивилизация в совокупности ведет себя как гетеротроф, "поедая" биосферные ресурсы. Поэтому "несъедобные" планеты (т.е. лишенные землеподобной биосферы) "гетеротрофная цивилизация" Z0 – неспособна освоить.
Есть два варианта что-то изменить. 1. "Привить" земную биосферу другой планете.
2. Из "гетеротрофной цивилизации" трансформироваться в "автотрофную".

[Sprintster]

Автотрофная цивилизация это уже едва ли что-то похожее будет на людей, а вот перенести биосферные жлементы земли на другие планеты очень зманчиво, но реально ли это даже при прогрессе науки и техники?...
_____________________
заказ микроавтобусов Reno

[RDA]

Автотрофная цивилизация это уже едва ли что-то похожее будет на людей, а вот перенести биосферные элементы земли на другие планеты очень заманчиво, но реально ли это даже при прогрессе науки и техники?...

Это только по Циолковскому – автотрофная цивилизация – это цивилизация автотрофов.
Здесь же речь идет только о другом типе производящего хозяйства – "искусственная биосфера " (в кавычках), осуществляющая обмен веществ (косных) с внешней средой.

Вряд ли получится "имплантировать" земную биосферу на другие планеты солнечной системы.

[Tiger]

Здесь же речь идет только о другом типе производящего хозяйства – "искусственная биосфера " (в кавычках), осуществляющая обмен веществ (косных) с внешней средой.

Насколько я понимаю, даже если удастся избавиться от зависимости от биосферы (не совсем понятно, правда, как это сделать в случае оргхимии и т.д.) - то ведь с "косными веществами" на тех же Луне и Марсе с их древней и вялой тектоникой тоже напряжёнка! Собственно, начиная с воды.

Может, стоит сразу целиться куда-нибудь на Ио-Титан-Уран и искать пути эксплуатации ресурсов, находимых там? И не как замена ресурсопотреблению на Земле, а как дополнение в виде некой промышленности новых циклов? Да, с энергией Солнца там не очень, конечно...

[Дем]

Правда, я категорически не согласен с таким моментом в п.2 , как " Сверхцивилизация это цивилизация сверхиндивидуумов". Скорее разница между структурами Z0 и Z1 будет в следующем. Для нашей цивилизации Z0 характерны, простите за тавтологию, сильная индивидуальность на индивидуальном уровне и слабая на коллективном. То для Z1 – наоборот, вероятней всего, индивидуальность будет сильна – на "коллективном" уровне и практически отсутствовать на индивидуальном. Скорее речь пойдет не о "цивилизации" Z1, а о "конфюэнции" Z1.

Что есть "конфюэнция"?

Есть такой момент, что "индивидуальный коллектив" может получиться не таким уж и большим - скажем из сотни-тысячи особей. И тогда даже на одной планете их будут миллионы...
И даже наличие на планете Z0 их напрягать не будет.

К примеру, для обсечения всех нужд среднестатистического британца (пища, одежда, переработка отходов) необходимо 5,3 га поверхности Земли. Эта цифра более чем в два раза превышает реально имеющиеся для каждого землянина 2,1 га.

Территории на Земле неравноценны, особенно по уровню инсоляции.

3. Насчет "космоколонизации".
Несколько утрированно - люди гетеротрофные существа. И даже современная цивилизация в совокупности ведет себя как гетеротроф, "поедая" биосферные ресурсы. Поэтому "несъедобные" планеты (т.е. лишенные землеподобной биосферы) "гетеротрофная цивилизация" Z0 – неспособна освоить.
Есть два варианта что-то изменить. 1. "Привить" земную биосферу другой планете.
2. Из "гетеротрофной цивилизации" трансформироваться в "автотрофную".

ИМХО, имеющаяся в космосе ситуация такова, что затраты по второму варианту ниже.

Насколько я понимаю, даже если удастся избавиться от зависимости от биосферы (не совсем понятно, правда, как это сделать в случае оргхимии и т.д.) - то ведь с "косными веществами" на тех же Луне и Марсе с их древней и вялой тектоникой тоже напряжёнка! Собственно, начиная с воды.

Избавится от зависимости от биосферы можно созданием локального биоокружения (от "купольных поселений" до "биоскафандра"), которое будет способно поддерживть жизнь людей потребляя только простые вещества и энергию.
Что касается этих веществ на Марсе/Луне - надо искать. Возможно только на поверхности всё так плохо.
Но и транспортировка не так уж и плохо выглядит. Поселениям не так уж и много надо. И не обязательно лететь далеко - можно и от пролетающей кометы кусочек позаимствовать...

[RDA]

Насколько я понимаю, даже если удастся избавиться от зависимости от биосферы (не совсем понятно, правда, как это сделать в случае оргхимии и т.д.) - то ведь с "косными веществами" на тех же Луне и Марсе с их древней и вялой тектоникой тоже напряжёнка! Собственно, начиная с воды.

Может, стоит сразу целиться куда-нибудь на Ио-Титан-Уран и искать пути эксплуатации ресурсов, находимых там? И не как замена ресурсопотреблению на Земле, а как дополнение в виде некой промышленности новых циклов? Да, с энергией Солнца там не очень, конечно...

Смысл не в том, чтобы избавиться от зависимости от биосферы и в замене ресурсопотреблению на Земле. Фазовый переход должен устранять тенденции, ведущие к системному кризису в предыдущем агрегатном состоянии цивилизации, иначе этот процесс не является фазовым переходом. Лунно-марсианские поселения никаких проблем цивилизации не решают.

Смысл в том, чтобы сделать "надстройку" над естественной земной биосферой. Причем именно "надстройку", а не "заменитель". Причем "надстройка" нужна не только и не столько из утилитарных соображений (если представить ее в каком-то смысле аналогом Александрийской Библиотеки), но и с позиций этики, эстетики, эмпатии и др. К примеру, если вдруг когда-нибудь мы встретим ВЦ Z0 , уничтоживших свою родительскую биосферу, то это хороший повод не контактировать с ними. Аналогично и для Z1 в отношении Z0.

Поэтому imho стоит сразу целиться на Уран (и/или другие атмосферы планет гигантов) – в поисках энергоносителя (а заодно и в качестве "обучающей программы") и пояс астероидов – ресурсы для борьбы с тепловым загрязнением, если мы освоим термояд.

[RDA]

Спасти ситуацию в ее текущем виде способно лишь одно Чудо. Если в нескольких точках Луны мы делали пробы грунта и узнали, что там есть, то это не значит, что на всей Луне кроме этого больше ничего нет. Придется найти на Луне нечто такое, чего там завались, а на Земле нету.

Imho, вряд ли стоит рассчитывать на Чудо. Тем более с большой буквы. Что бы мы ни нашли в космосе, вероятней всего нам придется, как и с гелием-3, для начала научиться это использовать.

[RDA]

Что есть "конфюэнция"?

Скопление, слияние. Я не берусь утверждать, как именно будет называться сообщество Z1, но, скорее всего, только не цивилизацией, так же как и индивид Z1 даже по самоназванию не будет человеком.

Есть такой момент, что "индивидуальный коллектив" может получиться не таким уж и большим - скажем из сотни-тысячи особей. И тогда даже на одной планете их будут миллионы...

Вилами по воде писано. С таким же успехом можно утверждать, что  "слияние"Z1 будет состоять из триллионов "ячеек". К тому же, учитывая, что по своим возможностям каждый Z1 – сам себе "цивилизация", непонятно зачем мириться с конкурентами.

И даже наличие на планете Z0 их напрягать не будет.

Типа как нас "не напрягает" наличие других "соседей" по планете? Мы не убиваем их напрямую, мы просто лишаем их среды обитания.

К примеру, для обсечения всех нужд среднестатистического британца (пища, одежда, переработка отходов) необходимо 5,3 га поверхности Земли. Эта цифра более чем в два раза превышает реально имеющиеся для каждого землянина 2,1 га.

Территории на Земле неравноценны, особенно по уровню инсоляции.

Тем хуже, значит, для каждого землянина реально имеется еще меньше площади.

[ratte07]

Спасти ситуацию в ее текущем виде способно лишь одно Чудо. Если в нескольких точках Луны мы делали пробы грунта и узнали, что там есть, то это не значит, что на всей Луне кроме этого больше ничего нет. Придется найти на Луне нечто такое, чего там завались, а на Земле нету.

Imho, вряд ли стоит рассчитывать на Чудо. Тем более с большой буквы. Что бы мы ни нашли в космосе, вероятней всего нам придется, как и с гелием-3, для начала научиться это использовать.

По большому счету, мы и гелий еще не нашли. А если мы найдем то, чего нет на Земле, откуда известно, что это вообще можно и нужно использовать? Для Луны важно определить возможность создания самообеспечивающего поселения. Добыча любых ресурсов без термояда бесперспективна.

[Дем]

Вилами по воде писано. С таким же успехом можно утверждать, что  "слияние"Z1 будет состоять из триллионов "ячеек". К тому же, учитывая, что по своим возможностям каждый Z1 – сам себе "цивилизация", непонятно зачем мириться с конкурентами.

А что им друг с другом делить, собственно? Кроме территории?

Типа как нас "не напрягает" наличие других "соседей" по планете? Мы не убиваем их напрямую, мы просто лишаем их среды обитания.

Во-первых, чрезмерная нагрузка на природу бьёт в первую очередь по нам самим.
А вымирают как правило только узкоспециализированные виды...

Спасти ситуацию в ее текущем виде способно лишь одно Чудо. Если в нескольких точках Луны мы делали пробы грунта и узнали, что там есть, то это не значит, что на всей Луне кроме этого больше ничего нет. Придется найти на Луне нечто такое, чего там завались, а на Земле нету.

На Луне и вообще в космосе есть много того, что на Земле вроде и есть, а добыть сложно. Что вглубь ушло, что в воде растворилось...
И чем дальше будем вырабатывать земные месторождения - тем внимательней будем присматриваться к тому что там наверху летает...

[Дмитрий Виницкий]

На Луне и вообще в космосе есть много того, что на Земле вроде и есть, а добыть сложно. Что вглубь ушло, что в воде растворилось...
И чем дальше будем вырабатывать земные месторождения - тем внимательней будем присматриваться к тому что там наверху летает...

Пример такого можно?

[Дем]

Пример такого можно?

Ну например - титан. Сколько он тут на Земле стоит? Два миллиона рублей за тонну.
А почему? Во-первых месторождения, а во вторых - уж больно он нашу атмосферу не любит.
А на Луне его просто лопатой греби да в вакууме плавь...

[Дмитрий Виницкий]

А там он будет дешевле? Дорог титан, а не титановая руда, которой, как грязи. Буквально.

[Дем]

Руда - тоже не просто так. Двуокись титана, несмотря на объёмы, подороже алюминия будет.
Но как правильно говоришь - дорог сам титан. А в космосе его можно производить без всяких земных сложностей, а даже просто тупо грея оксид до разложения в зеркальной камере (солнышко 6000° даёт). Это конечно не единственный метод...

[Дмитрий Виницкий]

Разведанные запасы ильменита и рутила - 420 млн. тонн. Прогноз мирового потребления на 2011 год - 125000 тонн. Вы всё ещё хотите добывать его в космосе? Там дешевле?  :wink:  Тонна титанового концентрата, может, и чуть дороже глинозёма. Но не решительно, чтобы возить его из космоса

[Kosmogen]

Разведанные запасы ильменита и рутила - 420 млн. тонн. Прогноз мирового потребления на 2011 год - 125000 тонн. Вы всё ещё хотите добывать его в космосе? Там дешевле?  :wink:  Тонна титанового концентрата, может, и чуть дороже глинозёма. Но не решительно, чтобы возить его из космоса

Увы, пока возить на Землю действительно нечего, кроме ... информации.  Но и она, полезная, никак не окупает  затраты. Тем не менее, надо готовить почву для будущей широкомасштабной экспансии людей в космос. А вот тогда все эти открытия залежей полезных ископаемых на Луне и руд на Марсе послужат на благо далеко зовущих целей. Просто не надо будет много чего возить с Земли. И в первую очередь, конечно, воду.  Если правильно воспользоваться халявным вакуумом на Луне и солнечной энергией, то многие металлургические технологии получения чистых металлов там окажутся эффективнее и, возможно, экономически выгоднее чем на Земле. При массовом производстве, естественно. :!: