Космонизация

[RDA]

я говорил "врастание".

Термин не раскрыт

[Зомби. Просто Зомби]

Никакие "теоретические представления" и "абстрактые моделирования" не заменяют практического взаимодействия с различными  "материальными сферами" при решении практических задач.

Космос - среда абсолютно новая и незнакомая для человека.
Понять, какие "угрозы и выгоды" в ней заключены не опираясь на длительный практический опыт взаимодействия с этой средой он не сможет никогда.
А абстрактное моделирование будет порождать только нежизнеспособных монстров, вроде лунного/уранового "гелия-3" или немедленной колонизации Марса.

Надо восстановить понимание того, что проникая в космос мы "идем в неведомое" и "извлечь из него пользу" можно будет только хорошо поняв его, поняв не только "научно", но и "практически".

Без этой практической сферы непрерывного научно-технологического "тестинга" космоса, достаточно мощной, а вовсе не "минимальной", ничего "космического" у вас никогда не родится.

Невозможно научится плавать, убоявшись всяких контактов с большими водными объемами.

[Tiger]

Уважаемые!

А может, мы тут с нашими межпланетными раздумьями низко парим, и единственный по-настоящему многообещающий уровень, к которому можно и нужно стремиться - это межзвёздный? То бишь, только там находится то, что может принести пользу Земле? Причём, кто знает, перспективы в этом направлении откроются раньше, чем кажется (и не так, как мнится).

[RDA]

А может, мы тут с нашими межпланетными раздумьями низко парим, и единственный по-настоящему многообещающий уровень, к которому можно и нужно стремиться - это межзвёздный? То бишь, только там находится то, что может принести пользу Земле? Причём, кто знает, перспективы в этом направлении откроются раньше, чем кажется (и не так, как мнится).

Да, нет. В меру. Это уже отрыв от флаговтыка на межпланетном уровне. И в то же время – понимание, что без межпланетного уровня – никакого межзвездного уровня не будет никогда и ни при каких обстоятельствах. Понятно, конечно, что мечта опережает реальность. И о "межпланетных сношениях" мечтали задолго до первого спутника. Да и мечты о межзвездных полетах появились раньше ПС.

Однако, чтобы межзвездный уровень стал доступен – нужна другая совсем физика (читай энергетика) и другой обмен веществ цивилизации с внешней средой (читай в сумме с новым уровнем энергетики – новое агрегатное состояние цивилизации). Без этого современные мечтания о покорении межзвездных пространств ничем не ушли дальше античных межпланетных путешествий, описанных Лукианом из Самосаты, о которых мечталось задолго промышленной революции.

[Tiger]

Я думаю, что нам пока элементарно не хватает знаний как о соседних звёздных системах, так и о содержимом межзвёздного пространства (и его физике). Да и о внешней Солнечной системе, кстати, тоже. Будут знания - будут и какие-нибудь очевидные цели.

[RDA]

Никакие "теоретические представления" и "абстрактные моделирования" не заменяют практического взаимодействия с различными  "материальными сферами" при решении практических задач.

По-моему, ничего кроме "затяжного флаговтыка" Вы никогда не предлагали. И понимая, что "король то голый", Вы всячески пытаетесь прикрыть его метафизической лабудой.

Космос - среда абсолютно новая и незнакомая для человека.

Космос - это прежде всего, враждебная для человека среда. И, прежде всего, нужно понять какие же именно факторы для человека враждебны, кроме известных. А также, требуется понять, что роль подопытных кроликов, на которых выясняются  эти враждебные факторы, это задача не для космонавтов.

Понять, какие "угрозы и выгоды" в ней заключены не опираясь на длительный практический опыт взаимодействия с этой средой он не сможет никогда.

А Вам мало без малого почти полувека орбитальных полетов, чтобы понять, что ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к враждебным космическим условиям НЕ НУЖНО? Сколько еще Вы предлагаете УБИТЬ ВРЕМЕНИ, чтобы ОСОЗНАТЬ этот ФАКТ. Человечество сильно тем, что оно создавало нужные для себя условия искусственно. Это нужно и продолжить при освоении космоса.

А абстрактное моделирование будет порождать только нежизнеспособных монстров, вроде лунного/уранового "гелия-3" или немедленной колонизации Марса.

Надо восстановить понимание того, что проникая в космос мы "идем в неведомое" и "извлечь из него пользу" можно будет только хорошо поняв его, поняв не только "научно", но и "практически".

Без этой практической сферы непрерывного научно-технологического "тестинга" космоса, достаточно мощной, а вовсе не "минимальной", ничего "космического" у вас никогда не родится.

Именно с "абстрактных моделей" нужно и начинать. А потом проводить поисковые работы для проверки/опровержения тех из них, что прошли проверку имеющимися фактами и формальной логикой. А не тыкаться вслепую, подобно новорожденным котятам.

[RDA]

Я думаю, что нам пока элементарно не хватает знаний как о соседних звёздных системах, так и о содержимом межзвёздного пространства (и его физике). Да и о внешней Солнечной системе, кстати, тоже. Будут знания - будут и какие-нибудь очевидные цели.

Без практической межпланетной космонавтики - для человеческой цивилизации не будет никаких целей за пределами нашей солнечной системы.

Также, как и без околоземной практической космонавтики, межпланетные полеты остались бы пустопорожними мечтаниями.

[Зомби. Просто Зомби]

По-моему, ничего кроме "затяжного флаговтыка" Вы никогда не предлагали. И понимая, что "король то голый", Вы всячески пытаетесь прикрыть его метафизической лабудой.

1) Это только по-вашему. Вы, видимо, слишком эмоциональны и такое повышенно-нервозное отношение приводит к специфической слепоте.
А может быть, тут и похуже причины.
2) Король гол исключительно потому, что при формировании космических программ как раз доминировали "практики" и "политики", не понимающие или не видящие подобно вам, или, во всяком случае совсем не принимающие во внимание самой сущности космонавтики. Впрочем, сущность-то вы, в какой-то степени, может быть и видите, "соглашаетесь учитывать", но хотите лихо оседлать ее ничего не принося взамен.
Сбросит, однако, коняка, но вам этого можно не боятся, потому что временные лаги здесь такие, что никто, конечно, не спросит.
Никто ведь не отвечает за неэффективность шаттла или выброшенные на Буран миллиарды.

А Вам мало без малого почти полувека орбитальных полетов, чтобы понять, что ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к враждебным космическим условиям НЕ НУЖНО? Сколько еще Вы предлагаете УБИТЬ ВРЕМЕНИ, чтобы ОСОЗНАТЬ этот ФАКТ. Человечество сильно тем, что оно создавало нужные для себя условия искусственно. Это нужно и продолжить при освоении космоса.

Вы воюете с собственными иллюзиями.
И провозглашаете как откровение обрывки истин, ставших известными еще в позапрошлом веке.

Именно с "абстрактных моделей" нужно и начинать. А потом проводить поисковые работы для проверки/опровержения тех из них, что прошли проверку имеющимися фактами и формальной логикой. А не тыкаться вслепую, подобно новорожденным котятам.

А я знаю кто вы!
Вы - лапутянин! :mrgreen:

[Tiger]

Без практической межпланетной космонавтики - для человеческой цивилизации не будет никаких целей за пределами нашей солнечной системы.

Также, как и без околоземной практической космонавтики, межпланетные полеты остались бы пустопорожними мечтаниями.

Вспомните полинезийцев. Как-то же они совершили качественный скачок от рыбацких лодочек к океанским катамаранам и изобрели навигацию? Именно с целью доплыть туда, куда так просто не доплывёшь.

[us2-star]

И, извините, что?
Не самый удачный пример-то..
просто доплыть мало.. надо еще как минимум осознавать:
1) куда доплыл;
2) зачем ты сюда доплыл, и что, собственно, теперь делать.. :?
Это не обязательно, конечно.. нам всем по душе "ввяжемся в драку - на месте разберёмся..";)  Но высока вероятность что как у тех полинезийцев и получится..
Хотя нас больше чем их было.. Так что шансы за нас..)

[Tiger]

1) куда доплыл;
2) зачем ты сюда доплыл, и что, собственно, теперь делать.. :?

Ну они иной раз уплывали не "куда", а "откуда" или даже "от кого".
Зачем - понятно, за кокосами, рыбой и т.д. Но им, конечно, проще было - кокосы везде растут, наука для их поиска не нужна.

Сразу оговорюсь: если я тут несу антропологическую околесицу, пусть меня поправят.

Я, вообще-то, о качественном скачке в мореходстве.

[Дем]

Внедрение сеялок – начало 18 века. В 18 веке – внедрение принципа чередования сельскохозяйственных культур на одном поле. Появление прототипов тракторов – середина 19 в. Так что проникновение промышленной революции в сельское хозяйство началось практически сразу же, а не век назад.

Сеялки принципиального влияния на обработку земли не оказывали. Чередование в форме трёхполья было и сильно раньше. Тут всё в количество выращиваемых культур упиралось - в больших количествах (чтобы всё поле засеять) кроме зерна ничего не надо было.
Ну а трактора - это да. Но, появившись в середине 19в, в значимом количестве стали присутствовать только к концу - это и есть "век назад". плюс-минус

Космос - это прежде всего, враждебная для человека среда.

А где ты невраждебную среду видел? Или климат не к чёрту, или конкурентов/хищников навалом...
И по сравнению с ними - космос не так уж и враждебен. Даже по смертности вполне сравним.

Невозможно научится плавать, убоявшись всяких контактов с большими водными объемами.

Возможно. Мне для этого бассейна хватило А "контактировать с большими водными объемами" я стал потом...

А может, мы тут с нашими межпланетными раздумьями низко парим, и единственный по-настоящему многообещающий уровень, к которому можно и нужно стремиться - это межзвёздный?

Если с межпланетным в принципе всё ясно - только силёнок мало, то на межзвёздный пока вообще непонятно как замахиваться.
Пока всё что мы можем - это долететь до ближайшей звезды за несколько веков.
Кроме того - у других звёзд скорей точно такие же планеты, как и тут - так что какая разница?
А вот если там планета с жизнью - то непонятно как вопросы совместимости решать...

[Sonic]

Подумалось мне как-то от скуки вот по какому вопросу...
 А может ли вообще наша Земная цивилизация в ее текущем виде стать космической?
 Если нет, то какие перемены должны для этого произойти?
 Сейчас мы ведь живем в обществе потребления, верно? Основой общества потребления является обогащение с минимальными усилиями. Наверное, 70% деятельности - продажи. Неважно чего, неважно кому, главное - продажи. Производство является лишь вынужденным побочным эффектом, в результате оно упрощается до предела ("теперь наши памперсы в новой, зеленой упаковке"), нацелено на сиюминутный результат, и от него все пытаются отбрехаться как могут.
 Престиж не-торговых профессий (ученых, инженеров, техников, обслуживающего персонала, рабочих) упал ниже плинтуса. Их не считают за людей, платят им копейки. Что в свою очередь лишь ускоряет его падение (кто идет работать на стройки, на заводы, в коммунальный сектор? правильно, "чурки" или спившиеся алкоголики).
 О каком космосе мы говорим, господа? Полет даже на Луну стоит весьма нехило. Освоение той же Луны - вообще астрономических вложений. А зачем обществу потребления осваивать Луну? Новые упаковки для тампаксов там россыпью не лежат.
 "Потребить" Луну (равно как и любую другую планету) можно лишь построив соответствующую промышленную инфраструктуру по переработке лунных полезных ископаемых, а также транспортную инфраструктуру по их доставке (будем судорожно вспоминать как делались "Шаттлы"). А все это в совокупности - целый исследовательский и промышленный комплекс масштаба как минимум среднего, а то и крупного, города. Как следствие - реального города (пусть даже маленького) на Луне (где будет все это хозяйство размещаться). А это для общества потребления нехилый геморрой, к тому же неоправданный (когда получим первый результат? Через 30 лет? Нет, лучше продавать обезьяний пук по короткому номеру 4444 - это за неделю можно организовать)
 А тем временем все полезные ископаемые вполне себе есть и на Земле. Где с их добычей вполне справляются те самые алкоголики и "чурки". Луна попросту неконкурентоспособна.
 Спасти ситуацию в ее текущем виде способно лишь одно Чудо. Если в нескольких точках Луны мы делали пробы грунта и узнали, что там есть, то это не значит, что на всей Луне кроме этого больше ничего нет. Придется найти на Луне нечто такое, чего там завались, а на Земле нету. И из чего можно сделать чудо-штуку, которую потом круто продать (либо одну за очень-очень дорого, либо очень-очень много но дешево).
 Опять же, чтобы Чудо свершилось, надо как минимум излазить всю Луну вдоль и поперек, изсверлить, избурить, и т. д. При этом не факт, что оно-таки свершится. Это опять же - вышеупомянутый объем затрат при неизвестном выходе с неизвестной вероятностью.
 Замкнутый круг. Общество потребления само себя стабилизирует, стремясь к формулировке "лежать под деревом и ничего не делать". Только дерево это непременно должно расти на берегу моря. лежать надо обязательно в золотом шезлонге, и голые официантки должны подносить вино со льдом.
 А что если немного помечтать?
 У планеты Земля ведь в целом достаточно физических ресурсов для освоения той же Луны, и не только? У населения Земли пока еще хватает неспившихся, талантливых, умных людей, желающих делать "нечто эдакое" ?
 Сама ситуация подсказывает выход из нее. Выход там же, где и вход. Что если бы некая Волшебная Правительственная Рука напечатала, скажем, 100 миллиардов долларов (евро, рублей, тугриков, да чего угодно) исключительно для обеспечения освоения космоса? На них вполне было бы создать не только лунную колонию и лунный завод. Но там нужно кому-то работать! Автоматически повышается спрос на высококвалифицированную рабочую силу самых разных специальностей. Ученые, врачи, инженеры, пилоты, строители, водители... Только в космосе. Повышенные требования - повышенные зарплаты - повышенный риск - повышенная квалификация.
 Получится - новая инфраструктура рождает новые рабочие места, которые рождают спрос на образование в самых разных областях (а не только в торговле торговлей). Приходят люди и создают эту самую инфраструктуру. Решается проблема безработицы, попутно повышается уровень образованности людей в целом и рождаются некие новые возможности и потребности (какие именно - сложно предположить).
 Для этого лишь нужен некий новый тип общества, в котором ценностью является... Что?
 Кто что думает?

 P.S. Официально заявляю, что к краже таблеток из КБ "Титан" отношения не имею.  

[Tiger]

Для этого лишь нужен некий новый тип общества, в котором ценностью является... Что?

Необходимость выстраивания стратегической обороны в космосе для сохранения человечества перед лицом инопланетной агрессии.  :roll:

UPD: собственно, даже одного доказанного факта наличия ВЦ будет достаточно. У нашего общества две потребности: в повышении комфорта и в собственной безопасности. Только на эти цели и могут быть выделены мегаденьги.

Если всё будет идти, как идёт, то, может быть, при повышении удельной энерговооружённости человечества наступит день, когда в погоне за снижением баксокилограмма на орбите будет построена какая-нибудь или космолифт для закидывания грузов на LEO - тогда и наступит звёздный час. В виде крошек, упавших со стола.

[RDA]

Для этого лишь нужен некий новый тип общества, в котором ценностью является... Что?

Необходимость выстраивания стратегической обороны в космосе для сохранения человечества перед лицом инопланетной агрессии.  :roll:

Imho - низкопробная голивудщина.

[RDA]

Я думаю, что в контексте данного форума надо задать вопрос следующим образом - что должно поменяться в современной цивилизации, чтобы космос стал востребованным.

Одновременно этот вопрос и самое слабое место идеи.
Потому что даже речь не идет о том, что же в космосе есть такого, на чем можно (или ради чего стоило бы) базироваться "расширенной" цивилизации. Поэтому периодически притягиваются за уши поводы, оправдывающие внеземные поселения: гелий-3 с Луны и из атмосфер планет-гигантов, удаление радиоактивных отходов в точки Лагранжа и т.д.
Увы, но космос это практически стопроцентная пустота. Более-менее нормально дела обстоят с энергией (благодаря Солнцу). Но солнечный свет на себя не наденешь и в тарелку не положишь. Поэтому нужен источник ресурсов, и кандидатов всего-навсего два: Луна и Марс. Причем Луна плохо подходит из-за отсутствия воды, неудобного чередования дня и ночи и слабой силы тяжести, а Марс далеко и тоже, впрочем, не фонтан в смысле полезных ископаемых.

Источники ресурсов для космической цивилизации – это, прежде всего, атмосферы планет гигантов (энергоносители и, быть может, рабочее тело) и астероиды. Все остальное – факультативные источники ресурсов.

И если, в общем-то, с ресурсами космической цивилизации в солнечной системе дела обстоят неплохо, то все жутко плохо для любых переходных форм.

Солнечная энергия хороша, но ее напрямую не использовать, а, значит, масштабному использованию солнечной энергетики должна предшествовать масштабная индустриализация космоса. Что в условиях дефицита энергии (не для Земли, а для процесса экзоиндустриализации[как назвал его Э. Краффт]) – маловероятно.

Отсюда и ставка на использование ядерной энергии. Неважно, синтеза или распада. Проблема в том, что задача космонавтики как способ решения проблем с ОЯТ – умерла не родившись. В 60-е – решать такую задачу было слишком рано. Сейчас – слишком поздно. Общество "ушибленное" Чернобылем никогда на это не пойдет. В принципе эти настроения масс можно было бы "переломить", но на это нужно общество типа СССР. Т.е. и в этом "поезд ушел".

Остается делать ставку на ядерный синтез. Потому что без энергии в космосе делать абсолютно нечего.

Более реально выглядит перспектива предоставления услуг космической частью цивилизации в обмен на ресурсы, но это какая-то не настоящая космонизация получается, несамостоятельная.

Это вообще не космонизация. Это создание "дочерней" цивилизации. А учитывая, что на Земле "остроконечники" и "тупоконечники" до сих пор во всю "холиварят", то это лишь лишний повод для конфликтов.

[RDA]

Вспомните полинезийцев. Как-то же они совершили качественный скачок от рыбацких лодочек к океанским катамаранам и изобрели навигацию? Именно с целью доплыть туда, куда так просто не доплывёшь.

Сравнение мореплавания со "звездоплаванием" имеет больше отличий, чем сходства.

В отличие от постройки проа, чтобы построить звездолет, нужна другая энергетика (чем распространенная сейчас) и другой "обмен веществ" (тип производящего хозяйства). Новая энергетика плюс новый тип производящего хозяйства в сумме дают новый тип цивилизации, отличающийся от индустриальной, в большей степени, чем последняя от аграрной. Вот на что imho надо делать акцент. Не будет нового типа цивилизации – не будет звездолетов.

[RDA]

Сеялки принципиального влияния на обработку земли не оказывали.

Не на обработку. На весь процесс земледелия. Равномерное и равноуглубленное распределение семян дало рост урожайности.

[Дем]

Подумалось мне как-то от скуки вот по какому вопросу...
 А может ли вообще наша Земная цивилизация в ее текущем виде стать космической?
 Если нет, то какие перемены должны для этого произойти?

Нынешняя - очевидно нет.
Сейчас цивилизация наконец-то дорвалась до изобилия и безудержно потребительствует. Но, при всём желании - одну вещь нельзя продать дважды. Количество цветов упаковки ограничено...
И достаточно скоро (а может и уже) настанет момент, когда реклама перестанет работать - наступит пресыщение.  И люди, чисто со скуки, начнут шевелить мозгами...

[Tiger]

Imho - низкопробная голивудщина.

Это ж не значит, что я полагаю такой вариант вероятным. Просили привести сценарий - я привёл.  :lol:  Скорее уж случится описанная Sonic'ом чудо-находка чего-нибудь в Солнечной Системе... Хотя тоже маловероятно.