Марксизм головного мозга

Автор Дем, 08.08.2021 18:13:38

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

ХВ.

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.08.2021 17:24:23
Цитата: undefinedкак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
надо же! Сколько раз не тискал эту кнопочку. Не получалось. А сейчас тиснул - и появился это самый код.
Спасибо.
Раньше она мне выдавала не ВВ-код, а что-то русское типа: "цитата:...," потом опять "цитата", потом тексты, а кода не было.
Странно.

Дмитрий Виницкий

Цитата: hlynin от 10.08.2021 15:43:49
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 15:21:37Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
За трудодни вкалывают?
за увеличение акционерного капитала.
+35797748398

hlynin

Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 20:41:36за увеличение акционерного капитала.
Это хуже, чем за трудодни?

ХВ.

Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38
Цитата: ХВ.Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.
Нет, хуже становится и тем кто платит - потому как им приходится платить больше.  Потому что приходится платить по труду тем кто работает много а производит мало.
Принципиальная ошибка. Тех, кто платит, - таких вообще нет. Поэтому пусть им будет хуже, - от этого никому хуже не будет. Не платит никто. Распределяется общественный продукт пропорционально общественно-необходимому труду каждого. Труду, который приносит потребительную стоимость, а не тому труду, который имитирует труд. Таких "умников" быстро раскусят, как это делают всегда в коллективе и во все времена.

Цитата: ДемА "те кто платит" - это и есть все потребители, весь народ.
Поэтому лучше допустить чтобы был этот ничтожный процент несправедливо обогатившихся, чем всеобщие страдания. Тупо меньшее зло.
На счёт "платит" проехали - не платит никто и никому. Меньшее зло не получится. Получится "стандартное" зло, которое не избежать при ТДО, и которое наблюдается во все времена его существования.

ХВ.

Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38
Цитата: undefinedОбщественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может.
Так в том-то и дело, что может. Просто последовательно сделав на разных станках все операции. И даже износ станков тот же самый будет.
Просто неэффективо когда станки простаивают, пока работник от одного к другому бегает.
Даже не смешно. Чтобы человек смог сделать все эти разнообразные виды труда, он должен учиться 400 лет. Ну не 400, так 150 - не суть. Пока выучится последней специальности, забудет, что он учил 350 лет назад. А потом ещё 400 лет создавать атомоход "Ленин". Что-то мне подсказывает, что это невозможно.

ХВ.

10.08.2021 21:15:26 #65 Последнее редактирование: 10.08.2021 21:29:22 от ХВ.
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38
Цитата: undefinedБригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким  подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил.
Нет, получит-то она по труду, а не по произведённому. Трудилась-то она много, а что на выходе пшик - не её проблема.
Когда эта бригада получит пшик, - это будет её проблема.

Я много раз повторял и повторяю, в расчёт идёт общественно-необходимый труд, тот труд, который созидает "потребительные стоимости", а не тот, который производит "пшик".
По поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше. Но труд второго был необходим. "Распределение по труду" учитывает все условия труда и распределяет по "общественно-необходимому конкретному" труду, а не по результатам труда.
Здесь встречается новый термин, которого в "Капитале" нет. Более того, он противоречит "Капиталу". Это "общественно-необходимый конкретный труд". Согласно Марксу "общественно-необходимый труд" - это абстрактный труд, который создаёт стоимость. Он создаёт общественно-необходимый продукт. А "конкретный" труд - это труд столяра, ткача, портного и т.д.
"Абстрактный труд" не применим к конкретному человеку. Конкретный человек за редким исключением трудится соответственно абстрактному труду, т.е. создаёт потребительную стоимость за то время, за какое её создаст абстрактный труд - труд средней интенсивности, умелости, напряжённости на средних средствах производства.. Подавляющее большинство тратят труда больше или меньше. У Маркса словосочетание "общественно-необходимый" несёт в себе количественную величину абстрактного труда, которая создаёт потребительную стоимость. В моём понимании "общественно-необходимый конкретный" труд понятие "конкретный" указывает  не на конкретную форму труда - сапожник, портной, ткач, а на конкретного человека, который осуществляет общественно-необходимый труд - труд, который создаёт потребительную стоимость или благо, а не "труд", который ничего не создаёт, но за который некоторые надеются получить побольше.
Последнее обстоятельство - это товарные отношения: отдать поменьше, получить побольше. Когда товарных отношений нет, такой "стимул" пропадает.

Дмитрий Виницкий

Цитата: hlynin от 10.08.2021 20:45:10
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 20:41:36за увеличение акционерного капитала.
Это хуже, чем за трудодни?
Папа твой Студебеккер?
+35797748398

Старый

Дем, ты до такой степени тупишь и кривляешься что тошно даже смотреть. Единственное что ты добьёшься это покажешь на себе из кого рекрутируются "критики" марксизма.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Дем

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:06:11Уважаемые товарищи!

Когда речь идёт о социализме, желательно определять, что под этим понимается.
Социализм в классическом определении (марксистском) есть первая  фаза коммунизма, задача которого перейти от старых товарных отношений, к новым нетоварным.
Если после прихода к власти коммунистов процесс строительства нетоварных отношений происходит - мы имеем  социализм. Если нет - то социализма нет. А что есть? Чтобы понять, что есть, надо проанализировать производственные отношения данного общества.
Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?

Нетоварные отношения могут быть только в отношении того, что не является вещью - вот например данное сообщение на форуме.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:36:01Что означает понятие "общественное распределение" в марксизме? Откуда возникла необходимость в общественном распределении?
Проблема  в том, что  "частное лицо" распределяет всем, в том числе и себе любимому. Если бы частное лицо "себе любимому" распределяло так же, как и всем - необходимости в общественном  распределении не было бы.
Болезнь Маркс заметил правильно, а вот лечение предложил неверное. Точнее, нереализуемое на практике. Возможно он искренне не понимал, что оно нереализуемое.

Ведь как правило распределяющий - распределяет именно что с всеобщего согласия.
Когда работник устраивается на работу - он совершенно добровольно соглашается на конкретную зарплату. И какие у него тогда основания говорить что ему недоплатили, если все договорённости соблюдены?
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 20:51:59Распределяется общественный продукт пропорционально общественно-необходимому труду каждого. Труду, который приносит потребительную стоимость, а не тому труду, который имитирует труд.
Ты не поверишь - но ни один нормальный буржуй - не будет оплачивать имитацию труда. Потому что платит свои личные деньги.
Так что каждый и получит пропорционально полезности своего труда.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 21:10:57Даже не смешно. Чтобы человек смог сделать все эти разнообразные виды труда, он должен учиться 400 лет. Ну не 400, так 150 - не суть. Пока выучится последней специальности, забудет, что он учил 350 лет назад. А потом ещё 400 лет создавать атомоход "Ленин". Что-то мне подсказывает, что это невозможно.
Атомоход - сложно придумать. А изготовление по готовым чертежам - требует максимум десятка специальностей. Так что лет 15 учиться...
А в ближайшем будущем просто кнопку нажал и роботы собрали.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 21:15:26По поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше.
Так надо стимулировать этого другого чтобы он снижал трудоёмкость своей работы. А как ещё стимулировать, если не через меньшую оплату? А если заплатить по трудозатратам - зачем их уменьшать, какая от этого работнику польза?
Земля даёт хреновый урожай - ну так проанализируй почему и начинай вносить удобрения.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ХВ.

Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 08:37:23Марксисты почему-то считают торговлю, и вообще ТДО игрой с нулевой суммой. Если кто-то выиграл, значит кто-то обязательно проиграл. Между тем, это абсолютно не так. Чаще всего как раз наоборот, нормальная торговля это win-win, то есть оба участника в выигрыше.
Марксисты так не считают. Правда, марксисты тоже разные бывают. Я говорю за тех, кто усвоил, что такое совокупность товарных отношений.
Логика истории, и соответственно, логика поведения людей подчиняется закону:
"История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Ф.Энгельс).
Интересы, намерения человека вынуждают его совершать действия с целью положительного их удовлетворения.
Этот закон действует независимо от воли и сознания людей. Он действовал сто тысяч лет назад точно так же, как действуют сегодня и будет действовать точно также, пока существует человечество.
Марксисты, которые усвоили, что такое товарные отношения, знают, что товар есть:
1) потребительная стоимость,
2) стоимость,
3) производится не для собственного потребления, а для продажи.
Это свойства товара.
Но каждое из этих свойств выражает вполне определённое отношение между людьми. Эти отношения такие (соответственно свойствам товара):
1) положительные,
2) нейтральные,
3) антагонистические.
Люди, не усвоившие товарные отношения, абсолютизирует какое-то одно из совокупности товарных отношений, ничего не зная о других. В частности, первое отношение, и тогда они говорят: товарный обмен выгоден всем, а антагонизма нет. Да, согласно первому товарному отношению между товаропроизводителями положительные отношения. И это отношение адекватно моделирует товарное общество..., но только со стороны потребительной стоимости, в которой нуждаются оба субъекта рыночных отношений: покупатель и продавец.
Но есть ещё два отношения. Полагаю никто не будет спорить, что намерение купить дешевле, а продать дороже есть следствие безразличного отношения между покупателем и продавцом по поводу их экономического благополучия. Выиграет продавец или проиграет во время сделки - покупателю безразлично. А раз так, то если у него появится шанс купить дешевле, даже если придётся пойти на обман продавца, - покупатель этот шанс постарается не упустить. На наших рынках обман (именно обман, а не обмен) между покупателями и продавцами - широко распространённое явление. Это  -  антагонизм. Некоторые говорят: это только намерения, - они не в счёт.
Не забывайте, друзья, основной закон общественной жизни, с которого я начал:
"История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Ф.Энгельс).
Человек, имеющий цель (интерес), преследует её, т.е. совершает реальные поступки, чтобы положительно удовлетворить свой интерес с целью достижения цели (получился каламбур).
Поскольку интересы продавца и покупателя антагонистические, то если продавец не уступает покупателю, то покупатель ищет другого продавца. Таким образом интерес первого продавца удовлетворён отрицательным образом - товар у него не купили. Покупатель, удовлетворяя свой интерес положительным образом, купил товар дешевле, но в то же самое время этим своим поведением он удовлетворил интерес продавца отрицательным образом - не купил его товар. Таким образом оказалось, что функции интересов того и другого находятся в обратном отношении. А это есть антагонизм.
Если Вы не уверены, что это так, подтверждаю это определение из работы А.Эспинаса "Сообщества животных" 1877 год.
Цитата: undefined
«Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость».
Итак, явления, субъекты находятся в антагонизме, если между их развитием существует обратная зависимость. Развитие функции интересов продавца находится в обратном отношении к развитию функции интересов покупателя, а это значит между развитием их функции интересов, а следовательно, между их собственным развитием, существует обратная зависимость Следовательно, между ними антагонистические отношения.

vlad7308

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?

цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так

ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
это оценочное суждение

ХВ.

Цитата: Alex_II от 10.08.2021 14:33:57
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59На любом месте, где бы он ни трудился, он получит  примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы,
Ну то есть обычная уравниловка социалистическая. И за каким хоботом тогда бригадиру быть бригадиром? Искать себе геморрою?
Това-а-а-рищ, Вы перепутали. Уравниловка, - это когда разные люди за разный труд получают одинаково. А каждый конкретный человек имеет вполне определённые потенции - анатомическое строение - сила, выносливость, реакция на раздражающие факторы и т.п., образование, сноровка  и т.д. И при переходе с одного места на другое, эти параметры изменяются не так быстро, как хотелось бы. Следовательно, доставленный обществу труд будет примерно одинаковым.
Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность, - все стремятся занять доходную должность. А если бы было распределение по труду, тогда бы было стремление лучше трудиться, а не искать выгодную должность, потому что должность не даст прибавку. Прибавку даст только прибавка производительности труда.

ХВ.

Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?

цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так

ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?

ХВ.

Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?
Так получиться не может. Главное в товаре, что надо преодолеть - безразличие и антагонизм, а не "сам сделал, сам потребил".

"Сам сделал, сам потребил" - это тоже решение задачи преодоления товарных отношений, но на уровне кустарного производства. А на уровне современного производства, - не "сам сделал, сам потребил", а устранение отношений безразличия и, следовательно, антагонизма.
При этом переход из рук в руки продукта труда остаётся, поскольку остаётся технологическое разделение труда.
Преодолеть товар можно и тем способом, что уничтожить человечество. Но "такой хоккей нам не нужен". Когда будут преодолены отношения безразличия и, следовательно, антагонизма, тогда продукт труда потеряет форму товара. И тогда не важно будет, кто сделал, а кто потребил, - безразличия и антагонизма не будет, следовательно, не будет эксплуатации. И делай, - кто хошь, потребляй, - кто хошь, - это не сделает продукт труда товаром.

vlad7308

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:43:10
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?

цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так

ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?
я написал как правильно.
Зерно - биржевой товар. На мировом рынке на него почти идеальная конкуренция. Внутренние рынки обычно регулируются, причем в сколько нибудь развитых странах регуляции известны, разумны и предсказуемы, и направлены в основном на предотвращение перепроизводства и падения цен ниже плинтуса, при поддержке конкуренции при этом.

В общем, Ваш тезис "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества" не выдерживает никакой критики. Не быаает такого в условиях изобильного и конкурентного производства.
это оценочное суждение

Старый

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:43:10
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?

цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так

ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?
;D ;D ;D Вопрос на засыпку: а ты сам как думаешь?  ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Дем

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:54:01Так получиться не может. Главное в товаре, что надо преодолеть - безразличие и антагонизм, а не "сам сделал, сам потребил".
Нам шашечки или ехать? Человеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Если материальные товары составят (по стоимости) менее 1% потребления человека - то не похрен ли будет как именно они были произведены?
А стоимость по причине автоматизации производства будет падать, пусть даже нуля и не достигнет.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34каждый конкретный человек имеет вполне определённые потенции - анатомическое строение - сила, выносливость, реакция на раздражающие факторы и т.п., образование, сноровка  и т.д. И при переходе с одного места на другое, эти параметры изменяются не так быстро, как хотелось бы. Следовательно, доставленный обществу труд будет примерно одинаковым.
А вот не факт. Ибо хоть человек одинаковый, способности у него к разным видам труда разные. И у общества в разные моменты может не быть потребности в труде к которому он наиболее способен.
Вот например хорошо умеет водить автобус и плохо красить стены. Но в покраске стен нужда есть, а в автобусных перевозках нет.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность, - все стремятся занять доходную должность.
Только в странах, не покинувших стадию феодализма. Уже при капитализме платят за результат.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:06:283) производится не для собственного потребления, а для продажи.
Противоречит определению от Маркса.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:06:28Итак, явления, субъекты находятся в антагонизме, если между их развитием существует обратная зависимость. Развитие функции интересов продавца находится в обратном отношении к развитию функции интересов покупателя. Следовательно, между ними антагонистические отношения.
Да, в интересах каждого - остаться после сделки с большей суммой в кармане - это антагонизм.
Но с другой стороны у них есть и общий интерес совершить сделку - иначе получится что впустую на рынок пришли.
Т.е. у нас единство и борьба противоположностей, которую нельзя рассматривать как только одностороннее и которая как результат даёт новое качество.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ХВ.

Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Ерунда. Цену хлеба определяет предложение и спрос.
Возражать бесполезно - Вы учили политэкономию не по  первоисточникам, если вообще изучали.

ХВ.

Цитата: Дем от 11.08.2021 10:08:36Человеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.

Дмитрий Виницкий

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность
То есть, должность программиста не предусматривает никаких знаний и опыта?  ;D
+35797748398