Марксизм головного мозга

Автор Дем, 08.08.2021 18:13:38

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59Человек получает не за место, не за должность, а за труд.
Слушайте, ну сколько можно прыгать по граблям? Всё это уже было. "Здесь мерилом работы считают усталость" ((с) Наутилус). И закончилось крахом. И везде, где проводили такие эксперименты, тоже закончилось крахом. Распределение по труду возможно только в малом коллективе, сплочённом единой целью - типа бригады шабашников. Да и то, там тоже могут возникать тёрки - Почему этому больше, а мне - меньше?

А уже в масштабе населённого пункта это вообще не сработает, тем более - в масштабе государства. Израильские кибуцы и их аналоги не предлагать - там изначально собираются люди ярко выраженной  коммунистической направленности. Но таких людей в социуме очень мало.

Старый

У некоторых людей руководить получается лучше чем работать руками. И больше нравится. 
Королёв, фон Браун, Маск...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Дмитрий Виницкий

Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 15:00:22собираются люди ярко выраженной  коммунистической направленности
Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
+35797748398

ХВ.

Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 05:29:04То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени?
В любом коллективе его участники безошибочно определяют, кто обычно филонит, кто работает ни шатко ни валко, а кто - от души. И это - не сказка, а реальная действительность. При этом никто ни за кем не ходит с секундомером. Подумайте над тем, как людям  удаётся определять количество труда без всяких секундомеров, прежде чем выдумывать средства увековечивания эксплуатации.

hlynin

Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 15:21:37Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
За трудодни вкалывают?

ХВ.

Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.
Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь  раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок. Хлеб с более  плодородных участков будет продаваться по цене  самого неплодородного. Почему? Потому что плодородные участки не в состоянии накормить всех. В результате  в оборот включаются земли менее плодородные. И так до тех пор, пока не будет покрыт спрос на хлеб. Буржуин, у которого самая неплодородная земля, ни за что не взялся бы за эту работу, если бы он не имел с неё среднюю прибыль. А те, кто на лучших землях, ни за что не будет продавать хлеб дешевле, если спрос потребляет хлеб по  цене с наихудших земель.
А при социализме (но не при советском, потому что в СССР социализма не было) хлеб будет продаваться именно по средним ценам, которые равны издержкам производства на весь  продукт, делённым на количество продукта, допустим в килограммах Так определятся средние затраты на производство хлеба.

ХВ.

Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Нет, это развитой социализм. Где нельзя поднять оплату - но можно снизить трудозатраты. Точить шестерёнку из говна проще чем из качественной стали.
Уважаемые товарищи!

Когда речь идёт о социализме, желательно определять, что под этим понимается.
Социализм в классическом определении (марксистском) есть первая  фаза коммунизма, задача которого перейти от старых товарных отношений, к новым нетоварным.
Если после прихода к власти коммунистов процесс строительства нетоварных отношений происходит - мы имеем  социализм. Если нет - то социализма нет. А что есть? Чтобы понять, что есть, надо проанализировать производственные отношения данного общества.
Говоря  "социализм", я всегда имею в виду именно такое марксистское определение социализма.
Когда начинают критиковать советский "социализм", приводя кучу аргументов против "социализма", и этим доказывая, что социализм - утопия, то на самом деле критикуют не социализм, а феодально-буржуазный режим СССР. Именно  товарные отношения, реализованные в СССР, привели к феодально буржуазной организации общества.
Точить шестерёнку из некачественного метала выгодно  при феодально-буржуазной организации общества, но не при социализме, тем более, при развитом, - которого в теории нет  и быть не может, - его место отведено  коммунизму.

Alex_II

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53А при социализме (но не при советском, потому что в СССР социализма не было)
А ну то есть правильного социализма НИГДЕ не было до сих пор? Ну знакомо...

И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

ХВ.

Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Так сделать распределение общественным - физически невозможно. Работу или распределение всегда производит конкретный человек.

Вот выделенных распределяющих убрать - можно. Отдав распределение тому кто производит. Но тут нужен грамотный работник, а не тупой пролетарий умеющий только кувалдой махать.
На каком основании Вы делаете вывод о том, что "сделать распределение общественным физически невозможно"? На том основании, что, если распределением занимается конкретный человек, - то значит общественное распределение невозможно.

А что такое "общественное распределение" с точки зрения науки об обществе?
Прежде чем  продолжить скажу, что определение другое. Как видим спор идёт не относительно бытия, а относительно определений. Один понимает под определением одно, другой - другое, и вот спорят.
Что означает понятие "общественное распределение" в марксизме? Откуда возникла необходимость в общественном распределении?
Проблема  в том, что  "частное лицо" распределяет всем, в том числе и себе любимому. Если бы частное лицо "себе любимому" распределяло так же, как и всем - необходимости в общественном  распределении не было бы. Противоречия между общественным характером труда и частным распределением не было бы. Отсюда вытекает, что организация общественного распределения связана с тем, чтобы конкретное лицо, которое распределяет, не имело бы полномочий распределять самому себе. Вот основная проблема, которая должны быть решена при организации общественного распределения.
Какой отсюда вывод? При общественном распределении распределять будут те же частные лица, однако их полномочия будут ограничены тем, что они смогут распределять по  труду только своим подчинённым, но не себе.
А эта задача имеет решение, в отличие от той задачи, которая предполагает, что общество в целом, а не частное лицо, занимается распределением. Эта последняя задача, как Вы правильно заметили, действительно, не имеет решения.
И решение Вы приводите разумное: распределять должен "грамотный работник". Всё в соответствии с теорией "научного социализма".

ХВ.

Уважаемые спецы!

Подскажите, пожалуйста, как во время написания комментария войти в режим BB-кода.
У меня получается  войти в этот режим только тогда, когда уже отправленное сообщение начинаю редактировать. А сразу же перейти в этот режим не знаю как. В предыдущей версии форума "НК" была кнопочка на панели инструментов "ВВ-код". Нажимаешь её - и тебе, пожалуйста, редактируй. А в этой версии я такой кнопочки найти не могу.
Извините за банальный вопрос.

hlynin

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь  раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок.
Ерунда. Цену хлеба определяет предложение и спрос. При капитализме регулирование происходит очень быстро, при социализме - значительно медленнее. Если социализм (коммунизм, анархизм) сумеет вычислять спрос и предложение столь же быстро - тоды ой. 

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0. Чёрный хлеб не делают в Америке. Его привозят из России с оказией и стоит он, естественно, гораздо дороже белого (ну, раньше так было). Спрос и предложение. И ещё правильная конкуренция с правильной информацией - ничего больше не надо. 
Неплодородные участки - под заповедники! Одна Россия может прокормить весь мир!

Сергей Хижняк

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:42:34
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 05:29:04То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени?
В любом коллективе его участники безошибочно определяют, кто обычно филонит, кто работает ни шатко ни валко, а кто - от души. И это - не сказка, а реальная действительность. При этом никто ни за кем не ходит с секундомером. Подумайте над тем, как людям  удаётся определять количество труда без всяких секундомеров, прежде чем выдумывать средства увековечивания эксплуатации.
Враньё.  8)
Я работал в самых разных коллективах, и в советских, и в российских, и в сельскохозяйственных, и в производственных, и в научных. Так вот, ни в одном из коллективов не определяли количество труда. Вот вклад в конечный результат - таки да, определяли. И то - появлялись разногласия. Например, на АПБ-2 ("Арендная плодоовощная база №2") работяги и водители считали, что конторские (юрист и бухгалтерия) зря деньги получают. Мол, мы тут горбатимся за копейки, а они там сидят в конторе и нихрена не делают.

А в научных коллективах "количество труда" вообще абстрактное понятие. Коллеги всё лето горбатились в полях на опытах, а потом ещё всю осень определяли структуру урожая (измеряла длину растений и длину колосьев в снопах, обмолачивала, определяла озернённость и массу 1000 зёрен и так далее), а потом вбивали в Excel хренову тучу цифр. А потом я за несколько дней в свободное от работы время сделал им всю мат.обработку и вытащил из их гигантских таблиц несколько абзацев выводов и рекомендаций производству, и подкрепил эти выводы и рекомендации результатами всякой разной мат.обработки.

Моё количество труда неизмеримо ниже, чем их. Однако моё количество труда их не волнует от слова "совсем". Им абсолютно по-барабану, сколько человеко-часов я затратил на мат.обработку. Их волнует только и исключительно результат. И, если потребуют указать % вклада соавторов в написанной по результатам опытов научной статье (метод.указаниях, рекомендациях производству etc), то мой вклад они оценят ровно той же долей, как вклад других соавторов. То есть поделят 100% на число участников, и всем дадут одинаковую долю.

Сергей Хижняк

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:36:01Противоречия между общественным характером труда и частным распределением
Все участники, закончившие ВУЗы при советской власти (и я в том числе) уже проходили это в курсе марксизма-ленинизма/научного коммунизма/политэкономии социализма и капитализма и что там у нас ещё было по общественным дисциплинам. Так что теорию мы знаем не хуже Вас, а то и получше. 8)

И мы также знаем, что попытка применить эту теорию для построения свободного от эксплуатации общества везде (ключевое слово - везде) обернулась крахом.
Да и сама теория, если честно, кривая. То есть там есть здравые мысли, а есть - откровенные ляпы.

Сергей Хижняк

Цитатакак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?

vlad7308

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 10.08.2021 15:21:37
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 15:00:22собираются люди ярко выраженной  коммунистической направленности
Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
нууу это счас так, да. Нынешние кибуцы (те, что еще остались) - они да, типа ЗАО.
Еще 40-50 лет назад было не так. У меня есть знакомая, которая лет 40 прожила в кибуце, она довольно подробно мне рассказывала, как все это постепенно менялось.
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.
Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь  раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок. Хлеб с более  плодородных участков будет продаваться по цене  самого неплодородного. Почему? Потому что плодородные участки не в состоянии накормить всех. В результате  в оборот включаются земли менее плодородные.
в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
А все остальные производители имеют некоторую усредненную цену, ибо пшеничка - мировой биржевой товар. Просто у кого то маржа побольше, у кого то поменьше.

Вообще пример так себе, ибо современное с\х настолько продвинулось со времен к.маркса, что в общем .. цена на обычный хлеб среднего человека в нормальной стране давно не особо интересует. Как и на остальные продукты обычного питания. Ибо занимают в его расходах 10-15% (ну примерно). При этом с\х работники в этих странах имеют вполне обычный уровень доходов и вполне обычную интенсивность труда.
это оценочное суждение

Сергей Хижняк

Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03Вообще пример так себе, ибо современное с\х настолько продвинулось со времен к.маркса, что в общем ..
Как сотрудник Агроуниверситета, подтверждаю. Современное с/х - это очень высокотехнологичная и очень наукоёмкая отрасль.
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
И это подтверждаю. Даже на очень хорошей сплошь и рядом не выращивают ни хлеб, ни другую с/х продукцию. Поскольку - перепроизводство. У современного с/х в мало-мальски развитых странах нет проблем произвести. Есть проблема продать. Поэтому значительная часть земель, вполне подходящих для производства хлеба и/или других культур, не обрабатывается (в том числе - и в России). Нафига тратить труд, ГСМ, удобрения и пестициды, если продукцию ты потом не сможешь продать (или придётся продавать по демпингу, который не отобьёт затраты)?

А когда пишут, что столько-то процентов населения Земли голодает, то забывают добавить - голодают в тех странах, где используют доисторические с/х технологии, а купить продукты за рубежом - нет денег.

ХВ.

Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
Это Вы к чему?

Ведь было сказано, что хлеб выращивается на таких землях, которые обеспечивают спрос. Когда спрос обеспечен, никакая  более худшая земля в оборот не пускается. Причём, Если спрос не обеспечивается, в  оборот пускаются дополнительные земли, которые, естественно, худшего качества, поскольку качественные земли давно уже прихватизированы.
Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс? Всё копеечка  в копеечку.
Какие бы хорошие земли не обеспечивали людей хлебом, среди них всегда найдётся более плодородная и менее плодородная по той простой причине, что одинаковых земель не бывает в принципе. И цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.

Сергей Хижняк

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Если спрос не обеспечивается, в  оборот пускаются дополнительные земли, которые, естественно, худшего качества
Вы в каком веке живёте?

1. Платёжеспособный спрос давно обеспечен, наблюдается перепроизводство. А неплатёжеспособный спрос сельхозпроизводители и не собираются обеспечивать, это дело гуманитарных организаций (которые покупают у сельхозпроизводителей за деньги, а потом раздают голодающим бесплатно).
2. Дополнительные земли ничуть не худшего качества. Просто их не обрабатывают, поскольку см. (1).

Сергей Хижняк

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Какие бы хорошие земли не обеспечивали людей хлебом, среди них всегда найдётся более плодородная и менее плодородная по той простой причине, что одинаковых земель не бывает в принципе.
Почвоведы за слова "одинаковых земель не бывает в принципе" Вас по стенке размажут. И правильно сделают. Вот, ознакомьтесь с научпопом, чтобы не нести ерунду.
https://eos.com/ru/blog/tipy-i-vidy-pochv/
А за "более плодородная и менее плодородная" Вас размажут по стенке уже агрономы. Поскольку плодородие почвы при прочих равных условиях (например, тип почвы - серые лесные) на 100% определяется применяемой агротехникой. При неправильной агротехнике у Вас самый лучший чернозём через 3 года потеряет плодородие.