Марксизм головного мозга

Автор Дем, 08.08.2021 18:13:38

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

oby1

деньги - это услуги банка, их эмитирующего. эти услуги, и усилия по их гарантированию требуют участия людей. поэтому небесплатны.

ХВ.

Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: undefinedВ каком же он плюсе, если ему  подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет.
Ну, может такое случиться. Но при капитализме в такой ситуации с этим производителем больше дела не имеют и идут к конкуренту. Т.е.проявил антагонизм - банкрот.
И только на переходном этапе такие мошенники ещё встречаются ибо пока не успели обанкротится...
Этот производитель быстренько переоформит документы и надует Вас уже под другим именем. Можете не сомневаться. Или Вы его надуете, если у Вас получится всучить ему фальшивые  деньги или гнилой товар.

Не надо привязываться к какой-то конкретной форме проявления антагонизма.
Возьмём индийские ВВС. Сколько времени у них длится тендер на закупку истребителей? Почему? Потому что они хотят купить дешевле, но качественный товар, и для этого совершают массу конкретных дел. Т.е. желание воплощается в конкретные поступки, а не остаётся просто желанием. А тот, кто в этом участвует с индийской стороны, пытается ещё нажиться на этом. А те, кто пытается продать, тоже не сидят сложа руки. Нечего скрывать, что движки у Миг-29 - Миг -35 - их слабая сторона. Говоря по базарному - гнилой товар. Но Россия пытается сбыть этот товар. А Франция, США и другие пытаются расчистить плацдарм для своих самолётов. Идёт страшная антагонистическая война. Отсюда - всевозможные нечистоплотные поступки. Эти поступки - в фантазиях или в реальности? Они есть следствие антагонизма производителей и покупателей или это - дружеские посиделки?
И так везде и во всём. Вот, что такое ТДО?

ХВ.

Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: undefinedИ он возможен только при действии ТДО.
Увы - нет. Вот например СССР на июнь 1941 имел 25000 танков, 26000 самолётов и т.д. - но практически все они были небоеспособны ибо брак. Для перевыполнения плана шестерёнки точили из более мягкого металла, например. А что за несколько часов сотрётся - пофиг, на параде проехать хватит.
А план перевыполняли - ради возможности побольше получить из распределятора...
Ограничение которое один человек придумал - другой всегда обойти сможет... 
Совершенно верно. При ТДО всё происходит именно так.

ХВ.

09.08.2021 20:00:42 #23 Последнее редактирование: 09.08.2021 20:29:40 от ХВ.
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: undefinedЕсли Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим  самым  Вы отрицаете товарные отношения по поводу  обмена товаров на рынке.
я утверждаю - что антагонизм не в обмене, а лишь в желаниях обменивающихся. Но для того чтобы тот обмен совершить - они должны от него отказаться.
И вообще, обмен будет до тех пор пока будет разделение труда. Ибо если 100 человек делает каждый свою детальку машины - то чтобы заиметь целую машину им придётся этими детальками обменяться.
Первое, обмен будет всегда, но товарно-денежные отношения будут только при капитализме.

Не надо их отождествлять.
Второе. Преодолеть надо разделение труда на тех, кто работает, и на тех, кто распределяет. Распределение должно быть общественным, а не частным. А кто этого не понимает, тот говорит о преодолении технологического разделения труда (это я не в Ваш адрес, а вообще о тенденции понимания проблемы преодоления разделения труда). Основной порок частного распределения в том, что распределяющий распределяет в свою пользу. Вот эту функцию у него надо отобрать. И тогда распределение станет соответствовать общественному характеру труда. Антагонизм будет преодолён.
Третье. Желание (интересы) всегда определяет поступки. "История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели (желания, интересы) человека". Утверждать, что желание не сопровождается поступками - это маниловщина со всех сторон. Со стороны того, кто желает и ничего не делает,и со стороны тех, кто утверждает, что желание не инициирует поступки.

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:06:25Вроде, уже продали, деньги получили - чего волноваться. А они волнуются - за свою репутацию, которую ни за какие деньги не купишь, и которая долго зарабатывается, но быстро теряется.
Есть довольно интересные истории (не буду утверждать - байка или правда, но похоже). В какой-то дикой пустыне у "Мерседеса" (или ещё какого брендового авто) полетел коленвал. Звонят на фирму. Через несколько часов прилетает вертолёт, мрачные слесаря быстро меняют мотор и молча улетают. Когда из пустыни они выбрались в цивилизацию и захотели узнать, сколько они должны фирме за столь необычный сервис, им сообщили, что в ИХ машинах коленвалы не ломаются. Никогда. Так что ездите спокойно, вам приснилось.

ХВ.

Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: undefinedЧтобы жил  капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО), нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
А зачем его преодолевать, если от этого только хуже всем станет?
Скольким миллионам погибшим на войнах стало хуже некуда от этих распрекрасных ТДО?

Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.

ХВ.

09.08.2021 20:39:14 #26 Последнее редактирование: 09.08.2021 21:14:53 от ХВ.
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Общественная форма современного труда - тоже заблуждение.
Смотря, что подразумевать под общественной формой. Частная форма труда - это когда трудящийся от начала до конца сделал продукт труда и понёс его на рынок. Общественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может. Нужны спецы, которые спроектируют это производство, те, кто это производство запустит и те, кто на нём будут работать. В итоге появится изделие: Кто его сделал? Его сделал общественный труд. Ничего мурдённого тут нет. Мудруют те мудраки, которые отрицают общественный характер труда на заводах и фабриках, в КБ и НИИ и т.д. и т.п.

Alex_II

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

opinion

ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Это сообщение создано и распространено агентом матрицы

ХВ.

Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:43:46
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
Бригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким  подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил. А те, кто не халтурил - в других бригадах, тоже получат по труду. Закон зависимости производительности труда от распределения по труду обойти не получится. Хотим распределять по труду, - чтобы преодолеть эксплуатацию, рабство, бандитизм и войны, - будьте любезны опирайтесь на этот закон. Будете его игнорировать, - получите по полной то, что имеем сегодня - расслоение общества, ... - не буду повторять.

ХВ.

Цитата: opinion от 09.08.2021 21:00:06ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Бригадиру две тарелки не получится. Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира. Но этим самым он повысит долю бригадира. "Иван Денисович" отдыхает.

Alex_II

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира.
Это фантастика... Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие чем у подчиненных?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:25:15Этот вариант либо из области фантазии, либо из советской действительности. Но при оплате по труду он не проходит. Потому что труд оценивает не робот, не нормативы, а живой человек, который спец в данном вопросе и данной квалификации и работает рядом с этим дежурным. И он будет ставить коэффициент именно за работу, а не за лежание на диване в ожидании, что где-то что-то сломается.
То есть этот человек имеет квалификацию не ниже электрика. Иначе как он определит - работает электрик, или только имитирует работу (тянет время, чтобы побольше труда записали, либо ремонтирует так, чтобы опять сломалось)?

Таким образом, вместо одного профессионального электрика нам требуется уже два профессиональных электрика. Электрик №1 дежурит и чинит в случае поломки. Электрик №2 ничего не делает, только следит за Электриком №1. Замечательный результат. Но я бы не останавливался на достигнутом. Электрик №1 может договориться с Электриком №2, поделившись с ним нетрудовыми доходам. Так что в схему надо добавить Электрика №3, который будет контролировать Электриков №1 и №2.

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:36:49Кому выгоден, - тот и будет обманывать.
При оплате не по результату, а по труду обманывать будут все, поскольку всем будет выгодно завышать объём и продолжительность труда. Кроме патологически честных, которых жёны будут постоянно пилить за честность.

Кстати, результаты оплаты по труду я регулярно наблюдаю на дорогах в Красноярске. Кладут асфальт, на следующий год - перекладывают, на следующий год - опять перекладывают... А дороги как были в ямах, так и пребывают в ямах. В 2020 и 2021, правда, интенсивность перекладки асфальта (чисто навскидку) снизилась. А до этого много лет шла нон-стопом, причём на одних и тех же участках.

А если распространить оплату по труду на всю экономику - гражданам при покупке овощей на рынке или в магазине придётся таскать с собой таблицы с указанием типовых трудозатрат на каждый овощ в зависимости от почвенно-климатических условий региона выращивания, а также коэффициентов перерасчёта трудозатрат в деньги. То же касается других продуктов.

Не знаю, как Вы, но я как потребитель предпочитаю платить не за труд товаропроизводителя, а за конечный результат этого труда. Когда я покупаю овощи или бытовую технику, мне абсолютно фиолетово - сколько труда затрачено на выращивание и хранение картофеля, а также доставку его в магазин. Мне важны только цена и качество. То же касается и остальных товаров.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 19:00:53
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым, и поэтому всё будет знать.
То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени? Не знаю, как насчёт главного инженера, но зав.лаб. повесится через неделю. Особенно, если помещения лаборатории расположены на разных этажах и даже в разных корпусах (в лаборатории, занимающейся замкнутыми биорегенеративными СЖО в Институте биофизики так и есть). А зав.лаб. там, между прочим, немолодой. Ему трудновато будет весь рабочий день мотаться между этажами и корпусами. Да там и молодой не выдержит. Тем более, что свою работу (у зав.лаба дофига своей работы) ему придётся делать по ночам.

Сергей Хижняк

10.08.2021 05:35:51 #33 Последнее редактирование: 10.08.2021 06:05:18 от Сергей Хижняк
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 22:42:12Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие чем у подчиненных?
Я уже предлагал тянуть спички. Кто короткую вытянет - тот и бригадир.

В общем, резюмирую. Вариант оплаты по труду требует армии надсмотрщиков, профессионально разбирающихся в специфике работы трудящегося не хуже самого трудящегося. А вариант оплаты по результатам труда надсмотрщиков не требует. Достаточно, чтобы конечный потребитель умел щёлкнуть выключателем и проверить - работает девайс (электрическая лампочка, бытовая техника или гаджет), или нет. А в случае овощей - проверить, гнилые они или нет. Ну и на ценник чтобы мог посмотреть и соотнести со своими финансовыми возможностями.

Ладно, флуди - не флуди, а надо ехать в лабораторию, снимать результаты очередных влажных камер.

Дем

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:25:15Приведу пример. Работают колхозники. В одном регионе прошли  дожди, погода благоприятная, урожай высокий. В другом - засуха. Приходится организовывать полив, тратиться на электроэнергию насосного оборудования, прокладывать трубопроводы, организовывать забор воды из водоёмов. Работы в четыре раза больше, а урожай в два раза меньше. Если платить по результатам работы, то первые получат в восемь раз больше за тот же труд, который потратили вторые. Платить надо за общественно-необходимый труд, а не за результаты. При оплате за  результаты, каждый будет стремится попасть на благоприятный участок работы. За эти участки будет конкурентная борьба. Это - не социализм, это - капитализм.
Совершенно верно, это - капитализм.  А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.

И угадай что выберет человек который эту булку ест?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:08:48Сразу отвечу. Нет, Трудящийся может вложить в пять раз больше труда, а стоимость останется в пять раз меньше.
Да, может. А может и вообще делал-делал, уронил, разбилось и вообще ничего не стоит. Бывает. Это называется риск, который можно покрыть например страховкой - размазав убыток от единичной неудачи по времени.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:08:48А может быть наоборот. Благодаря изобретению труда вкладывается в пять раз меньше, а продаётся  по стоимости в пять раз дороже.
Может но недолго - до прихода конкурента. После чего цена падает впятеро. Это будет премия за изобретение - ведь изобретательсткий труд тоже нуждается в оплате.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:34:21Этот производитель быстренько переоформит документы и надует Вас уже под другим именем. Можете не сомневаться. Или Вы его надуете, если у Вас получится всучить ему фальшивые  деньги или гнилой товар.
Это только в диком государстве получится. А в нормальном он хрен с новым брендом на рынок вообще пробьётся - всё место уже занято теми кто делает хорошо.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:41:09Совершенно верно. При ТДО всё происходит именно так.
Нет, это развитой социализм. Где нельзя поднять оплату - но можно снизить трудозатраты. Точить шестерёнку из говна проще чем из качественной стали.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:00:42Второе. Преодолеть надо разделение труда на тех, кто работает, и на тех, кто распределяет. Распределение должно быть общественным, а не частным.
Так сделать распределение общественным - физически невозможно. Работу или распределение всегда производит конкретный человек.

Вот выделенных распределяющих убрать - можно. Отдав распределение тому кто производит. Но тут нужен грамотный работник, а не тупой пролетарий умеющий только кувалдой махать.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:34:28Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.
Нет, хуже становится и тем кто платит - потому как им приходится платить больше.  Потому что приходится платить по труду тем кто работает много а производит мало.

А "те кто платит" - это и есть все потребители, весь народ.
Поэтому лучше допустить чтобы был этот ничтожный процент несправедливо обогатившихся, чем всеобщие страдания. Тупо меньшее зло.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:39:14Смотря, что подразумевать под общественной формой. Частная форма труда - это когда трудящийся от начала до конца сделал продукт труда и понёс его на рынок. Общественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может.
Так в том-то и дело, что может. Просто последовательно сделав на разных станках все операции. И даже износ станков тот же самый будет.
Просто неэффективо когда станки простаивают, пока работник от одного к другому бегает.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:21:18Бригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким  подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил.
Нет, получит-то она по труду, а не по произведённому. Трудилась-то она много, а что на выходе пшик - не её проблема.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

vlad7308

Марксисты почему-то считают торговлю, и вообще ТДО игрой с нулевой суммой. Если кто-то выиграл, значит кто-то обязательно проиграл. Между тем, это абсолютно не так. Чаще всего как раз наоборот, нормальная торговля это win-win, то есть оба участника в выигрыше.
это оценочное суждение

opinion

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10
Цитата: opinion от 09.08.2021 21:00:06ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Бригадиру две тарелки не получится. Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира. Но этим самым он повысит долю бригадира. "Иван Денисович" отдыхает.
Это в теории. А в действительности, бригадир на кашу даже не смотрит, потому что его влияние обеспечивает ему неформальный доступ к еде повкусней.
Это сообщение создано и распространено агентом матрицы

ХВ.

Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:43:46
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
Что такое "сдать подченённого"? Это - разоблачить его как неработающего. При распределении по труду эта задача решается автоматически. Никого не надо "сдавать",разоблачать. То, что коллектив сделал, то  он и получит. Просачковал, пролежал, проспал, проумничал с тумблёром - ничего не получит. И не потому, что его заложат, а потому что на выходе будет ноль. А за ноль на выходе будет ноль при распределении.

ХВ.

Цитата: Alex_II от 09.08.2021 22:42:12
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира.
Это фантастика... Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие, чем у подчиненных?
Этот взгляд принципиально ошибочный. Человек получает не за место, не за должность, а за труд. На любом месте, где бы он ни трудился, он получит  примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы, и соответственно его труд на любом месте доставляет обществу примерно одну и ту же долю общественного труда. Следовательно, ему вернётся в виде вознаграждения по труду примерно одна и та же доля. Задача предлагаемого механизма с  максимальной точностью вычислить объективную долю труда каждого.
Тот работник, который до вступления в должность бригадира, своим трудом обеспечивал доход в два раза больший, чем средняя по бригаде, обеспечивал его не работой бригадира, а другой работой. Никто не запрещает этому товарищу участвовать в других работах, наряду с работой бригадира, тем более, что в предлагаемой системе это его участие становится абсолютно необходимым. Работать бригадиром, который оценивает работу других, может только тот, кто лучше всех знает специфику работы коллектива. Он наиболее объективно сможет оценить труда каждого. Как правило - это лучший работник коллектива. Поэтому именно самые лучшие будут направляться на должность бригадира.
Очевидно, что теоретически в полном объёме разработать  систему "распределения по труду" до "последнего дюйма", ни у кого не получится. Реальное внедрение системы внесёт ряд уточнений, в частности,не исключено, что в величину коэффициентов. Я с самого начала сказал, что эти коэффициенты будут уточняться, когда станет более очевидным влияние  их величины на рост производительности общественного труда.

Alex_II

Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59На любом месте, где бы он ни трудился, он получит  примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы,
Ну то есть обычная уравниловка социалистическая. И за каким хоботом тогда бригадиру быть бригадиром? Искать себе геморрою?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...