Марксизм головного мозга

Автор Дем, 08.08.2021 18:13:38

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дем

Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:31:14Сколько будет безработных и как они будут жить вопрос важный, поскольку корпорациям небезразлична та среда в которой они существуют. Не вижу никакой в этом проблемы. 
Всего пару веков 99% населения были, по современным понятиям, безработными - от крестьянина до короля.
Первый в своей земле ковырялся, второй по дворцу одев корону ходил... и никакого трудоустройства с пенсией.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Veter753

Цитата: Дем от 12.10.2021 10:41:46
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:31:14Сколько будет безработных и как они будут жить вопрос важный, поскольку корпорациям небезразлична та среда в которой они существуют. Не вижу никакой в этом проблемы.
Всего пару веков 99% населения были, по современным понятиям, безработными - от крестьянина до короля.
Первый в своей земле ковырялся, второй по дворцу одев корону ходил... и никакого трудоустройства с пенсией.
Они все были самозанятыми, и король и крестьянин.

ХВ.

Цитата: Veter753 от 12.10.2021 08:32:42Чтоб судить соответствует ли теория практике НУЖНО ПРОВЕСТИ ОПЫТ.
Опыты проводили. Результат отрицательный.
Очередное безответственное заявление.

Какой опыт проводили? Кто  проводил, где проводил?
Назовите, пожалуйста, страну, лидеров, которые строили социализм - нетоварные и негосударственные отношения.
Лениным была провозглашена задача построения социализма (нетоварных и негосударственных отношений). Но Сталин эту задачу НЕ РЕШАЛ, потому что понятия не имел, как её решать.
Итак, задачу не решали, следовательно, опыт не проводили, а Вы утверждаете, что опыт по функционированию нетоварной экономики негосударственной политики в какой-то стране кто-то провёл, и результат отрицательный.
Вы хоть  понимаете вообще, о чём Вы говорите?

Дем

Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:43:53Они все были самозанятыми, и король и крестьянин.
Ну и почему нельзя вернуться к тому же, просто на более высоком техноуровне?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

vlad7308

Цитата: ХВ. от 12.10.2021 10:45:25
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 08:32:42Чтоб судить соответствует ли теория практике НУЖНО ПРОВЕСТИ ОПЫТ.
Опыты проводили. Результат отрицательный.
Очередное безответственное заявление.

Какой опыт проводили? Кто  проводил, где проводил?
кибуцы
это оценочное суждение

Veter753

Цитата: ХВ. от 12.10.2021 10:45:25Но Сталин эту задачу НЕ РЕШАЛ, потому что понятия не имел, как её решать.
Вам в этой теме задали десятка три вопросов которые обязательны, но вы либо уклонились от ответа на них, либо ваши ответы на уровне детского сада.

А вот товарищу Сталину их нужно было решать потому что он оказался в реальности а не на форуме по космонавтике. И Ленину тоже нужно было решать.
Именно поэтому Ленин и обратился к НЭПу, и китай тоже обратился к НЭПу, потому что то что декларировал Маркс не работало. Куба и КНДР сейчас тоже обращаются к НЭПу, потому что и там тоже не работает.
То есть они имея возможность реализовать всё, что написано у Маркса вдруг поняли что на деле ничего это неработоспособно.

vlad7308

Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:39:07
Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 10:27:44строго говоря, с точки зрения методологии науки, отрицательный результат в данном случае не опровергает теорию.
Как раз опровергает. Уже несколько раз приводил соображения Маркса о том, что социалистические революции и новые отношения установятся в развитых капиталистических странах.

Это суть его теории развития общества.
Однако всё произошло совсем по другому. Диаметрально противоположно. Все развитые страны развивались и дальше, улучшая положение рабочего класса. А вот в отсталых аграрных обществах происходят попытки перейти к социализму. И ничего у них не получается.

Полное фиаско в предсказательной силе теории.
В тех обществах где Маркс предсказывал переход к социализму-коммунизму этого не происходит по причине нежелания людей это делать.

А там где этого по Марксу произойти не должно это происходит, но с отрицательным результатом.
я маленько не о том.
Отрицательный результат не идеально-корректного эксперимента не опровергает теорию.
Поскольку объект охрененно сложен, идеально корректный эксперимент поставить почти невозможно.

А так да, Вы правы - с процессом перехода к коммунизму у Макса вышел факап.
это оценочное суждение

Veter753

Цитата: Дем от 12.10.2021 10:46:28Ну и почему нельзя вернуться к тому же, просто на более высоком техноуровне?
Если техноуровень будет требовать вертикально интегрированной структуры то нельзя.

Если этому техноуровню такая интеграция будет безразлична, то это произойдет само собой.

Veter753

12.10.2021 10:58:40 #1488 Последнее редактирование: 12.10.2021 11:13:43 от Veter753
Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 10:51:17Отрицательный результат не идеально-корректного эксперимента не опровергает теорию.
Хорошо, зайду с другой стороны.

Вся наука в мире строится на эмпирических наблюдениях.
Эти наблюдения систематизируются и выводится некая закономерность, которая объявляется законом.

Так был выведен например закон всемирного тяготения или закон Ома.
Их может проверить каждый, это просто.

На сегодня все результаты наблюдений за экспериментами по строительству социализма-коммунизма говорят о том, что такое общество нежизнеспособно.
Других наблюдений нет.

Отсюда можно вывести закон о том, что  марксизм неработоспособен.
Точно также как неработоспособен вечный двигатель.
Марксизм противоречит базовым инстинктам человека. Это главная его проблема.
Как вечный двигатель противоречит закону сохранения энергии.


ХВ.

Цитата: Alex_II от 12.10.2021 09:18:24А уж каких только теорий при этом не испробовали... Полагаете ваша (в чем бы она не заключалась) - чем-то отличается?
Вот ключевые слова.

"А уж каких только теорий при этом не испробовали".
О чём это говорит? О том, что речь идёт не о теории социализма, а о каких-то теориях, основное содержание которых - товарные отношения.
Все эти теории не имеют к социализму никакого отношения. Товар - это буржуазные отношения - пора бы эту прописную истину усвоить.
Моей никакой теории социализма нет. Есть единственное определение социализма - переходный период от капитализма (товарной экономики и государственной политики) к коммунизму (нетоварной экономики и негосударственной политики).
Там, где нет преодоления товара, там нет социализма.
Я не встречал ни одной теории социализма, которые, как Вы утверждаете, пытались реализовать, основное содержание которых было бы преодоление товарных отношений с соблюдением признаков социализма - более высокая по сравнению с развитыми буржуазными странами производительность общественного труда. Поэтому смело можно утверждать, что теорию социализма до сих пор ни в одной стране никто даже не пытался реализовать.
Единственная попытка была предпринята Лениным в 1917 году введением продразвёрстки. Но Ленин, в отличие от Сталина и его последователей, понял, что продразвёрстка не создаёт новые производственные отношения, а только ограничивает старые, и поэтому резко снижает эффективность общественного производства. Поэтому он в 1921 году поставил задачу построения построения новых отношений, - в полном соответствии с теорией, которая Вам неизвестна. А пока новые отношения не построены, нет никакого другого пути функционирования экономики, кроме как с помощью старых производственных отношений, - этот вывод  теории лёг в основу НЭПа.
Восстановили рынок зерна, получили рост промышленного производства.
Что  произошло дальше?
Дальше новые нетоварные отношения строить не стали. Но рынок ограничили (свернули НЭП). Что  получили? То же самое, что при продразвёрстке - никакого стимула в развитии производства на самом нижнем уровне. Результат - проигрыш в экономическом соревновании с развитыми буржуазными странами, - тот финал, который был предсказан классиками ещё в 19-м веке.
Но наряду с отсутствием  стимула  в  работе рядовых трудящихся, был большой стимул в накоплении богатств  и их реализации в  теневой экономике у преступного элемента, среди которого встречались  и крупные государственные чиновники. А это был результат "работы" товарной экономики. От него не спрячешься, ему не прикажешь, - он работает с непреодолимой силой стихии.
Этот преступный элемент добился того, чтобы его деятельность была легализована. Так возник государственный переворот в 1991 году.

Alex_II

Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30О чём это говорит? О том, что речь идёт не о теории социализма, а о каких-то теориях, основное содержание которых - товарные отношения.
Первых христианам это расскажите или иезуитским комунам в лат. Америке. Где никакого товара не было. И вообще всю собственность обобществляли...


Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30Я не встречал ни одной теории социализма, которые, как Вы утверждаете, пытались реализовать, основное содержание которых было бы преодоление товарных отношений с соблюдением признаков социализма - более высокая по сравнению с развитыми буржуазными странами производительность общественного труда. Поэтому смело можно утверждать, что теорию социализма до сих пор ни в одной стране никто даже не пытался реализовать.
Ну да, ну да, социализм у всех неправильный был и только у вас - правильная теория... Смешно то как...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

ХВ.

Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:58:40Вся наука в мире строится на эмпирических наблюдениях.
Эти наблюдения систематизируются и выводится некая закономерность, которая объявляется законом.

Так был выведен например закон всемирного тяготения или закон Ома.
Их может проверить каждый, это просто.

На сегодня все результаты наблюдений за экспериментами по строительству социализма-коммунизма говорят о том, что такое общество нежизнеспособно.
Других наблюдений нет.

Отсюда можно вывести закон о том, что  марксизм неработоспособен.
Прежде чем делать такие выводы, всё-таки желательно было бы хотя бы чуть-чуть подумать.

Говоря "Вся наука", - Вы уже делаете ошибку.
Наука "научный коммунизм" не может строиться на эмпирических наблюдениях коммунизма, потому что коммунизма (социализма) ещё нет.
В этом отличительная черта общественной науки. Она выводит свои законы не из существующей реальности, а из необходимости отрицания существующей реальности.
Вы основываете свои выводы на: "результатах наблюдений за экспериментами по строительству социализма".
Но такие эксперименты в мире ни разу не проводились.
Чтобы в этом убедиться, достаточно знать всего-навсего определение социализма, как системы, которая переводит товарную экономику в нетоварную. И после этого понаблюдать за экспериментами, о которых Вы говорите. Но понаблюдать не получится, потому что такой эксперимент ни одна страна не проводила. Следовательно, Ваши наблюдения были за экспериментами по ограничению товарных отношений, но не за экспериментом по строительству социализма. Этого достаточно, чтобы не болтать глупости о наблюдениях за экспериментами по строительству социализма и следующими выводами о марксизме.
Как  говорил Дж. Оруэлл,
Цитата: undefinedВ философии, религии, этике или политике дважды два могло равняться пяти, но когда вы создаете винтовку или самолет, дважды два должно быть четыре.
Так и у Вас, когда рассуждаете на технические темы, Вы придерживаетесь логики, но как только речь заходит о марксизме, Вы придумываете новую логику: этого не может быть потому что не может быть никогда.

Veter753

Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:25:55Говоря "Вся наука", - Вы уже делаете ошибку.
Наука "научный коммунизм" не может строиться на эмпирических наблюдениях коммунизма, потому что коммунизма (социализма) ещё нет.
В этом отличительная черта общественной науки. Она выводит свои законы не из существующей реальности, а из необходимости отрицания существующей реальности.
Маркс оперируя известными знаниями пытался их объединить в теорию развития общества и общественных отношений.

Строя логические конструкции в умозаключениях он пытался логически вывести прогноз того что и как произойдёт, основываясь на известных знаниях об обществе, экономике, праве, государстве...
Так вот его умозаключения противоречат современным знаниям о праве, государстве, экономике и психологии, социологии.

Вам в этой теме все эти противречия пытались показать в вопросах на которые вы так и не ответили, либо ответили какую то чушь.

Veter753

12.10.2021 11:34:32 #1493 Последнее редактирование: 12.10.2021 12:01:07 от Veter753
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:25:55И после этого понаблюдать за экспериментами, о которых Вы говорите. Но понаблюдать не получится, потому что такой эксперимент ни одна страна не проводила.
Проводила.

Из чего я делаю заключение. неТДО на данном этапе человеческой цивилизации невозможны либо они будут проигрывать ТДО, а следовательно все попытки создать неТДО окончатся провалом .

НеТДО возможны в семье, между друзьями, в каких то отдельных случаях. Но в глобальном масштабе, в масштабе страны с людьми у которых разные интересы такие отношения невозможны.
только ТДО.

Тут надо сделать оговорку по поводу выделенного.
Как известно у людей есть общие интересы и личные.
Как правило в нормальных условиях личные интересы всегда перевешивают общие изза инстинкта власти и сексуального инстинкта.
Но иногда возникают ситуации когда общие интересы начинают преобладать и личные уходят на второй план.
например война.
Поэтому неТДО будут более эффективны в стрессовых ситуациях с доминированием общих интересов
Во всех остальных случаях будет более эффективным ТДО, поскольку личные интересы в нормальном режиме всегда на первом месте.

Первобытно-общинный строй на который так часто любят ссылаться новые коммунисты приводя в пример неТДО это как раз пример неТДО в большой семье, которая еще к тому же находилась в постоянной войне с внешним миром.

Вот всё что я написал выше прекрасно понимали коммунисты в СССР, поэтому постянно говорили о необходимости создания нового человека или человека нового типа. То есть они хотели чтобы у такого человека личные интересы всегда были на втором плане перед общественными.
именно поэтому я в самом начале несколько раз Вас спрашивал как вы собираетесь менять природу человека через таблетки или хирургическим способом?
Воспитанием основные инстинкты не устранить.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Проблема в Вас. Вы ничего не знаете в вопросе, о котором взялись судить, и поэтому делаете глупейший вывод: голая теория не подтверждённая практикой.

Много коммунизмов построили?

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Эта теория подтверждена всей практикой  развития человечества.

Вообще нет.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Из этой практики  взяты те связи и отношения между людьми, которые при возникновении опасности  для существования разрешали проблемы.

На практике видно отсутствие коммунизма.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Эта та практика, благодаря которой человечество до сих пор уцелело.
Но Вам сия наука абсолютно неизвестна. Поэтому Вы пишите всякий вздор.

Не, тут практика и учение о коммунизме слабо меж собой связаны.

Вот есть селяне и ктулхисты.

Ктулхисты утверждают, что урожай появляется по воле Ктулху. Они подгоняют ответ под условия, и всё выглядит складно. Но их теория бесполезна и применения, кроме как для бесплотных умозаключений, не имеет.

Ктулхисты делают научный вывод, что приносить в жертву сотню девствениц в год - лучший способ повысить урожай. Вот тут-то их и ждёт фейл, урожайность не зависит от девствениц. Их теория не только идёт в разрез с реальностью, но ещё и вред наносит.

Мир существовал сотни лет без марксизма, и ещё сотни лет простоит.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40ПривОдите примеры "благополучия" в отношениях между рабочими и буржуями в буржуазной системе и умалчиваете  о том,

Да, потому что всё благополучие (без кавычек) - в том или ином виде есть результат действия той самой ненавистной вам системы.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40что эта система организует нескончаемую череду войн, - с какой стати эти войны?

Сейчас, пожалуй, самое мирное время в истории.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Откуда бандитизм.

Из человеческой природы.

Как будто какое-то там распределение сделает чужое имущество менее ценным.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Известный музыкант-скрипач Владимир Спиваков в хвалёной Вашей Америке вынужден был кулаками отбиваться от бандитов, позарившихся на его уникальную скрипку. Ему удалось одному отдубасить троих - сказались занятия в юности боксом.
Это по-Вашему гармоничные отношения?

Офигеть конечно аргумент.

А мне вот в коммунистической державе девка не дала - да они там все чёрствые роботы и бездушные твари!

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Как раз Маркс с Лениным  предупреждали таких спецов в социализме, как Дюринг, Прудон и Сталин, что с помощью ТДО и государства социализм построить невозможно.
Ленин по этому поводу сказал буквально следующее:
Цитата: undefinedЧтобы победить капитализм вообще, надо, ... построить новые (по сравнению с товарными - ХВ) экономические отношения, показать пример того, как это делается... Если  же мы (этой) задачи не решим, то никакие успехи, никакие победы в деле свержения эксплуататоров, в деле военного отпора международным империалистам ничего не дадут и возврат к старому останется неизбежным. На этот счёт в смысле  теоретическом не может быть двух мнений
Так кто оказался прав? Те, кто ни черта не смыслят в социализме, и решили его построить с помощью ТДО и государства и критики такого "социализма" в Вашем лице, или Ленин. Практика  показала, что СССР, "строя" социализм  с помощью ДТО и государства, построил капитализм, т.е.  вернулся к старому. Об этом Ленин предупреждал ещё в 1921 году. А Маркс - в  середине 19-го века.

Как будто от этого жить легче станет.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Так что на поверку выходит, что правы были Маркс и Ленин, а не те, кто в теории ноль,  но с гонором выше крыши.

На поверку выходит, что один всю жизнь жил и умер люмпеном, второй совершил революцию и скоропостижно умер, а "с гонором выше крыши" объективно оказали огромный и реальный вклад в индустрию страны.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 20:56:05Чтобы утверждать, что она была отвергнута практикой, неплохо для начала понять, о какой теории идёт речь?


Об умозрительной)


Цитата: ХВ. от 11.10.2021 20:56:05Утверждаю со 100% гарантией, что Вы не знаете, о какой теории речь. И знать, что именно было отвергнуто практикой, Вы не можете.
А практикой был отвергнут тот "социализм", который в теории никогда социализмом не был, который был отвергнут сначала Марксом, потом Лениным, потом историей СССР.
Вот, что было отвергнуто, к Вашему сведению.


Как в примере с ктулхистами, отсутствие доказательств - опровержение. Коммунизм и социализм так и остались теоретическими строями. А всё остальное, что было в марксизме - констатация фактов, которым собственно от социализма/коммунизма ни холодно, ни жарко.

Цитата: ХВ. от 11.10.2021 21:42:09
Цитата: Alex_II от 11.10.2021 21:19:11
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 20:56:05А практикой был отвергнут тот "социализм", который в теории никогда социализмом не был, который был отвергнут сначала Марксом, потом Лениным, потом историей СССР.
Вот, что было отвергнуто, к Вашему сведению.
А, вы таки опять хотите поговорить о "настоящем социализме"? Ну, значит я не ошибся с картинкой...
Нет, Вы ошиблись. Нет никакого "настоящего социализма". Есть социализм, однажды определённый, как переходный период от товарной к нетоварной экономике, - и точка. Настоящий и ненастоящий социализм выдуман теми, кто в нём не разбирается.

Не, он как раз не ошибся.


Цитата: ХВ. от 11.10.2021 22:03:232-й закон касается эксплуататорских обществ: рабовладение, феодализм, капитализм.
закон стоимости: при обмене продуктами труда отдать как можно меньше, приобрести как можно больше.


Но при коммунизме у всех шило в жопе просыпается, и неистовый дух аскетизма...

Ну-ну.

Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 21:25:59
Цитата: Veter753 от 11.10.2021 20:57:00
Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 20:39:41Это таки будет серьезнейшей проблемой. Она и сейчас уже такова. А станет на порядок серьезнее и важнее. Отрицать проблему не значит ее решить.
Фрументарные законы (лат.leges frumentariae, букв. «хлебные законы») -- условное название совокупности древнеримских законов, регулировавших государственную политику обеспечения населения города Рима хлебом (фрументацию) -- как с помощью его продажи римским гражданам по сниженным ценам, так и путём бесплатных раздач.

Эта проблема нерешаема и существует со времён древнего Рима
Она "нерешаема" примерно в том же смысле, как самоубийства или наркотики. То есть - "вообще да, а так - нет".

Одна сотая процента бомжей по личному выбору - проблема небольшая, им можно немного помогать, можно про них забыть (сами ж так хотят). 20-30% безработных - это 3,14дец. Не экономически (экономически по условиям задачи у нас все окей), а социально и политически. И в гуманитарном смысле.

А что в таком случае понимать под "безработным"?

vlad7308

Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:58:40
Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 10:51:17Отрицательный результат не идеально-корректного эксперимента не опровергает теорию.
Хорошо, зайду с другой стороны.

Вся наука в мире строится на эмпирических наблюдениях.
Эти наблюдения систематизируются и выводится некая закономерность, которая объявляется законом.

Так был выведен например закон всемирного тяготения или закон Ома.
Их может проверить каждый, это просто.

На сегодня все результаты наблюдений за экспериментами по строительству социализма-коммунизма говорят о том, что такое общество нежизнеспособно.
Других наблюдений нет.

Отсюда можно вывести закон о том, что  марксизм неработоспособен.
Строго говоря - нельзя.

Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:58:40Марксизм противоречит базовым инстинктам человека. Это главная его проблема.
это гипотеза.
Обоснованная и сильная, да. Имхо сильнее, чем марксизм :)
Но между гипотезой и законом разница огромна.
это оценочное суждение