Гайд-парк

Автор cross-track, 05.07.2021 22:35:52

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Павел73

Цитата: hlynin от 25.11.2021 08:52:07Трудно назвать это побоище сражением, когда более половины танков просто бросили из-за поломок и нехватки горючего.
Есть один нюанс, относящийся именно к Пакту. Его апологеты до сих пор утверждают, что огромная территория, доставшаяся СССР - дело благое, это такой буфер, в котором увязнут немецкие войска, что позволит выиграть время. А начальник Генерального штаба Кипреев уже утром 22 июня (!) предложил срочно отвести все войска на старую линию границы! Но Жуков с Кирпоносом его осадили - немедля идти в контрнаступление на Берлин. И стала та земля могилой для десятков советских армий.
Стой наши войска на старой границе изначально, их разгром был бы как минимум таким же, если не хуже. А до Москвы - на 300 км ближе

hlynin

Цитата: Павел73 от 25.11.2021 10:40:26Стой наши войска на старой границе изначально, их разгром был бы как минимум таким же, если не хуже. А до Москвы - на 300 км ближе
Т.е. начальник Генштаба СССР был полный дурак? Или вредитель-шпион?

 Напомню, что даже по хорошим танкам типа КВ-1 и Т-34 у СССР было преимущество - их было больше и их в 1941 немецкие танковые орудия просто не брали. Но даже наши лёгкие танки были лучше, чем немецкие Т-1 и Т-2. 
Кипреев основывался на расчётах аналитиков, которые совершенно не видели толку в пространствах.
Вот Черчилль совершенно игнорирует отдачу Эльзаса, Лотарингии и Рура,  хотя Париж стал ближе, зато яро критикует отдачу Судет. Хотя именно Судеты открывали Гитлеру путь на Восток.

cross-track

Цитата: hlynin от 25.11.2021 08:52:07Трудно назвать это побоище сражением, когда более половины танков просто бросили из-за поломок и нехватки горючего.
Есть один нюанс, относящийся именно к Пакту. Его апологеты до сих пор утверждают, что огромная территория, доставшаяся СССР - дело благое, это такой буфер, в котором увязнут немецкие войска, что позволит выиграть время. А начальник Генерального штаба Кипреев уже утром 22 июня (!) предложил срочно отвести все войска на старую линию границы! Но Жуков с Кирпоносом его осадили - немедля идти в контрнаступление на Берлин. И стала та земля могилой для десятков советских армий.
По числу танков у СССР был многократный перевес над Германией перед началом войны. И если даже только половина была боеготова, перевес был подавляющий. Но дело не только в числе. Должна быть выучка и опыт танкистов и командования в целом, проработанная логистика (снабжение), средства связи и т.п. Немцы хорошо использовали передышку 39-41 гг для получения опыта, обкатки войск и планирования операций, да и производство техники на месте не стояло. СССР это время потратил в основном на индустриализацию и массированное производство военной техники, надеясь, видимо, победить не уменьем, а числом. Результат и проявился на начальном этапе...
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

hlynin

25.11.2021 11:31:19 #12443 Последнее редактирование: 25.11.2021 14:14:29 от Старый Причина: публикация завведомо ложных сведений
Цитата: cross-track от 25.11.2021 11:18:07Результат и проявился на начальном этапе...
Причин много... И расстрел всего офицерства и страх отдать приказ об отступлении, отсутствие карт и связи.

ПУБЛИКАЦИЯ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫХ СВЕДЕНИЙ

hlynin

Вот нигде (почти) не пишут, какие преимущества СССР получил, отхватив Польшу, Выборг, Бессарабию. Румыния,  Финляндия, поляки наверняка остались бы нейтралами, как минимум. Финляндии немцы не продали оружие, у Румынии отобрали Трансильванию. Но воевали они ЗА Германию, потому что СССР причинил зла намного больше. И ВСЕ оккупированные СССР территории стали не буфером, а могилой для войск, огромной потерей ресурсов. Я уж не говорю за жизни, которые отдали за Карельский перешеек, что не спасло Ленинград никак.

SashaBad

25.11.2021 12:43:17 #12445 Последнее редактирование: 25.11.2021 14:18:09 от Старый Причина: публикация заведомо ложных сведений
Противник, перед тем как начать их штурм, должен был пройти по территориям, насыщенным минными полями и фугасами, противотанковыми рвами и системами заграждений. Форсировать десятки рек и ручьев, специально созданных прудов, мосты через которые уничтожат в первые же часы нападения.

ПРОТИВНИК АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН ОПРОВЕРГАТЕЛЯМ ИСТОРИИ
Так или иначе мы всё-таки будем там.

Павел73

Цитата: hlynin от 25.11.2021 11:09:38
Цитата: Павел73 от 25.11.2021 10:40:26Стой наши войска на старой границе изначально, их разгром был бы как минимум таким же, если не хуже. А до Москвы - на 300 км ближе
Т.е. начальник Генштаба СССР был полный дурак? Или вредитель-шпион?
Конечно полный дурак и вредитель-шпион в одном флаконе! Раз только утром 22 июня, то есть лишь после немецкого нападения, сообразил, что надо отвести войска. А раньше почему не предлагал?! Где его ум был до этого?

На всякий случай: "дурак и шпион" - это сарказм. Такими "дураками" было всё наше военное и политическое руководство, а также практически вся армия. Именно твёрдая уверенность, что немцы не дураки, и СЕЙЧАС они нас точно не тронут, и сыграла с нами злую шутку.

Именно это и послужило причиной катастрофы-1941. А вовсе не отсутствие нашей армии на оборонительных рубежах старой границы. Разнесли бы нас немцы и тогда в пух и прах, да ещё вместе с англичанами, французами и турками + японцы с востока. Они бы нас разнесли ещё ДО ТОГО, как наши по тревоге заняли бы места в оборонительных сооружениях, танках и самолётах.

Или вы думаете, что армия может годами сидеть в блиндажах и кабинах, и ждать вражеского нападения?

hlynin

Цитата: Павел73 от 25.11.2021 13:12:35Конечно полный дурак и вредитель-шпион в одном флаконе! Раз только утром 22 июня, то есть лишь после немецкого нападения, сообразил, что надо отвести войска. А раньше почему не предлагал?! Где его ум был до этого?
А с чего Вы взяли, что не предлагал? Его не послушали и 22 июня. В курсе, что он не начальник? Он разрабатывает ПЛАНЫ. Много и разных. А как их применять, решают начальники войск.

И если бы был он вредителем, то застрелился бы или сняли бы его. Не сняли.

hlynin

25.11.2021 13:35:51 #12448 Последнее редактирование: 25.11.2021 14:19:46 от Старый Причина: переход на личности, тупизм и хамство
Это Ваше мнение, как форумного идиота.

ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ, ТУПИЗМ И ХАМСТВО

Павел73

25.11.2021 14:24:11 #12449 Последнее редактирование: 25.11.2021 15:33:55 от Старый Причина: заведомо ложная информация
Я вам сто-пятьсот раз говорил: Сталин не надеялся, а был ТВЕРДО УВЕРЕН, что сейчас они точно не нападут.

ПУБЛИКАЦИЯ ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ

hlynin

25.11.2021 14:56:03 #12450 Последнее редактирование: 25.11.2021 15:36:30 от Старый Причина: заведомо ложная информация
И вот тут Молотов предъявил Гитлеру ультиматум.

ПУБЛИКАЦИЯ ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ

SashaBad

Цитата: Павел73 от 25.11.2021 14:24:11
Цитата: hlynin от 25.11.2021 13:35:51
Цитата: Павел73 от 25.11.2021 13:12:35Они бы нас разнесли ещё ДО ТОГО, как наши по тревоге заняли бы места в оборонительных сооружениях, танках и самолётах.
Это Ваше мнение, как форумного идиота. А аналитики истории, включая немецких, думают иначе.

Вообще разговор не о том. Вы думаете, что немцы в 41 были столь сильны, что Сталин прямо таки боялся их задеть? Да ещё и надеялся, что не нападут? В курсе, о чём Молотов и Гитлер беседовали в ноябре 1940-го? Знаете, сколько раз Гитлер предлагал дело кончить миром и в августе 39-го и в октябре 39-го? Есть факты - документы. О том, что было совсем не так, как написано в учебниках.
Я вам сто-пятьсот раз говорил: Сталин не надеялся, а был ТВЕРДО УВЕРЕН, что сейчас они точно не нападут. И любые сигналы об этом от нашей разведки - дезинформация, а от англичан - провокация. И если бы им удалось нас спровоцировать напасть на немцев первыми (превентивный удар), это дало бы немцам мощнейший козырь против нас, и множество союзников. Включая самих англичан (большевистская угрроза!!). Вот почему Сталин любой ценой избегал опасности "задеть" немцев.
Каких союзников?!!!
Какая большевистская угроза?!!!  :o  :o
 Польша, Дания, Бельгия, Голландия, Франция разгромлены! Англия со дня на день ожидает высадки десанта на свою территорию! Над Ла-Маншем и Южной Англией воздушные бои! Немцы топят в Атлантике что хотят! 
 
Вы 39-й с 40-41 не попутали?
Так или иначе мы всё-таки будем там.

hlynin

Цитата: hlynin от 25.11.2021 14:56:03И вот тут Молотов предъявил Гитлеру ультиматум.
А Гитлер немедленно приказал разработать план Барбаросса. И не было никаких фактов, никаких воспоминаний, никаких речёвок, никаких документов, что Гитлер собирался напасть на СССР в 39-м, или в 40-м. Зато есть документы, что СССР предложили вступить в Тройственный союз на равных правах с Германией. После чего Молотов предъявил у... невыполнимые требования

LRV_75

А капслоком это с вами Старый разговаривает !  ;D
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Павел73

25.11.2021 16:05:30 #12454 Последнее редактирование: 25.11.2021 16:52:12 от Старый Причина: разьяснение
Цитата: Павел73 от 25.11.2021 14:24:11Я вам сто-пятьсот раз говорил: Сталин не надеялся, а был ТВЕРДО УВЕРЕН, что сейчас они точно не нападут.

ПУБЛИКАЦИЯ ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ
Вопрос модератору: в данном посте публикация заведомо ложной информации - только то, что удалено или всё?

ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ЭТО ТО ЧТО ОСТАВЛЕНО. ЧТОБЫ НИКТО НЕ СКАЗАЛ ЧТО Я ДОКОПАЛСЯ ЗРЯ.
СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ УДАЛЕНА В НАКАЗАНИЕ.

hlynin

Цитата: Павел73 от 25.11.2021 16:05:30Вопрос модератору: в данном посте публикация заведомо ложной информации - только то, что удалено или всё?
А он не обязан давать отчёт!

hlynin

Цитата: Павел73 от 25.11.2021 16:05:30Я вам сто-пятьсот раз говорил: Сталин не надеялся, а был ТВЕРДО УВЕРЕН, что сейчас они точно не нападут.
Вот никто не знал, что на уме у Сталина. Сам себя он называл самым недоверчивым человеком в мире. И фактами это подтверждается.

Но Павла не проведёшь - он сто-пятьсот раз Сталина просветил насквозь, испытал твёрдость по Брюннелю - выяснил - твёрдоуверенный!

Павел73

Цитата: hlynin от 25.11.2021 16:27:15
Цитата: Павел73 от 25.11.2021 16:05:30Вопрос модератору: в данном посте публикация заведомо ложной информации - только то, что удалено или всё?
А он не обязан давать отчёт!
Конечно нет. Но попытка-то спросить - не пытка.

Павел73

Цитата: hlynin от 25.11.2021 16:31:07
Цитата: Павел73 от 25.11.2021 16:05:30Я вам сто-пятьсот раз говорил: Сталин не надеялся, а был ТВЕРДО УВЕРЕН, что сейчас они точно не нападут.
Вот никто не знал, что на уме у Сталина. Сам себя он называл самым недоверчивым человеком в мире. И фактами это подтверждается.
Вы не знаете, чем отличается уверенность от доверия?

hlynin

Цитата: Павел73 от 25.11.2021 16:45:26Вы не знаете, чем отличается уверенность от доверия?
Вопрос не о том. Сталин Вам сам сказал? Или прочитали где? А если твёрдо уверен, то что он так заволновался и потребовал (гласно! В газете напечатано) объяснить, зачем немецкие войска скапливаются у границ СССР? А также - что они делают в Финляндии?