Совершил ли "Марс-3" мягкую посадку на Марс?

Автор nonconvex, 15.05.2021 17:38:17

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Цитата: avk от 30.11.2022 16:47:33Ты лучше ответь на мой вопрос выше: как, по-твоему, должны были визуально контролироваться точки анализа грунта, и должны ли были?
Не знаю. Думаю что и не должны были. А если и должны то путём передачи нескольких панорам. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avk

#1621
Цитата: Старый от 30.11.2022 16:49:53
Цитата: avk от 30.11.2022 16:47:33Ты лучше ответь на мой вопрос выше: как, по-твоему, должны были визуально контролироваться точки анализа грунта, и должны ли были?
Не знаю. Думаю что и не должны были. А если и должны то путём передачи нескольких панорам.

Вот цитата из статьи с сайта "секция РАН по космосу"
ЦитироватьНе получены данные по работе прибора ПрОП, поскольку его работа оценивалась по передаваемому снимку.

Правда, это про Венеру-11 и -12. Но отсюда ясно видно, что без съёмки места анализа грунта такие измерения никому были не нужны. Раз Проп поставили на станцию, значит этот вопрос должен был быть решён.

Пишут, что шанс второго сеанса связи был небольшим. Да это и не решает проблему, т.к. во втором сеансе Проп тоже должен был ползать-измерять. На третий сеанс связи аккумулятора хватило бы только при большом везении, т.к. он был рассчитан на 30 часов работы (ну мало ли, вдруг дотянул бы).

Да и вообще, при "штатной" скорости съёмки панорама должна была сканироваться за 20 минут, тогда как длительность первого сеанса связи оценивалась в 15 минут, и то если местность ровная. В какой момент должна производиться съёмка в направлении Пропа? В начале его пути? В конце? В середине? :)

Старый

Цитата: avk от 30.11.2022 17:57:38Правда, это про Венеру-11 и -12.
С Венерой это другое. Там совершенно другой прибор на выносной штанге. И как я понимаю оценка свойств грунта производилась по перемещению внешних элементов на его датчике. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avk

Цитата: Старый от 30.11.2022 18:26:32
Цитата: avk от 30.11.2022 17:57:38Правда, это про Венеру-11 и -12.
С Венерой это другое. Там совершенно другой прибор на выносной штанге. И как я понимаю оценка свойств грунта производилась по перемещению внешних элементов на его датчике.
Почитал, хм, действительно на Проп-В по повороту двухцветного кружка. Упустил.
Значит, визуальный контроль на Марсе был не столь важен, как на Венере.

Старый

Цитата: avk от 30.11.2022 19:22:00Значит, визуальный контроль на Марсе был не столь важен, как на Венере.
Или вообще не нужен. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Lepus_Nemo

Всё упирается в то что на снимках с MRO ПрОП-М не различим.
Если бы был бы различим, и установлено, что ПрОП-М проехал положенные метры... то посадка была мягкой! И причина аварии - ретрансляция сигнала на Землю. Либо прием сигнала в Уссурийске. Там же антенна меньше, чем в Евпатории?
Ежели ПрОП-М не уехал от СА, то увы, причина именно в СА.

avk

#1626
Цитата: Lepus_Nemo от 01.12.2022 14:39:59Всё упирается в то что на снимках с MRO ПрОП-М не различим.
Если бы был бы различим, и установлено, что ПрОП-М проехал положенные метры... то посадка была мягкой! И причина аварии - ретрансляция сигнала на Землю. Либо прием сигнала в Уссурийске. Там же антенна меньше, чем в Евпатории?
Ежели ПрОП-М не уехал от СА, то увы, причина именно в СА.

То, что посадка была мягкой, никак не зависит от передвижения ПрОП-М. Потому, что, как известно, после касания поверхности аппарат полторы минуты разворачивал оборудование и ещё как минимум 40 секунд передавал сигнал с двух камер.

Насчёт приёма сигнала - да, штатный приём должен был быть в Евпатории, там была проведена специальная модернизация оборудования, позволяющая усиливать сигнал путём сложения (с разных антенн? я не вполне понял из архивного документа). Размер основной тарелки в Евпатории и Уссурийске 70 метров. При первом приёме в Уссурийске могли конечно исказить данные, но точно была ещё повторная передача, как минимум одна.

Что касается видимости ПрОП-М на фотографии, то, на мой взгляд, проблема тут в том, что все имеющиеся 4 снимка МРО сделаны примерно в одинаковое время суток, так что тень от СА направлена как раз в ту сторону, куда по моим расчётам развернулся ПрОП-М (на восток). С помощью цифровой обработки можно получить некоторые намёки на то, что он там есть, но, сами понимаете, это не слишком достоверно. Хорошо бы MRO заснял аппарат в утренние часы, с освещённой восточной стороны. Но вряд ли это кто-то будет делать.

upd. По поводу видимости и положения ПрОП-М, вот, нашёл свою старую анимацию.

avk

#1627
Кстати, насчёт топичного вопроса. Имеется вот такой документ

Вы не можете просматривать это вложение.

Источник.


Старый

Цитата: avk от 01.12.2022 15:46:46Насчёт приёма сигнала - да, штатный приём должен был быть в Евпатории, там была проведена специальная модернизация оборудования, позволяющая усиливать сигнал путём сложения (с разных антенн? я не вполне понял из архивного документа). Размер основной тарелки в Евпатории и Уссурийске 70 метров. При первом приёме в Уссурийске могли конечно исказить данные, но точно была ещё повторная передача, как минимум одна.
Все участники сообщают что сигнал с Марса-3 был чёткий и сильный. Некачественный приём не при чём. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avk

Цитата: Старый от 01.12.2022 19:21:00
Цитата: avk от 01.12.2022 15:46:46Насчёт приёма сигнала - да, штатный приём должен был быть в Евпатории, там была проведена специальная модернизация оборудования, позволяющая усиливать сигнал путём сложения (с разных антенн? я не вполне понял из архивного документа). Размер основной тарелки в Евпатории и Уссурийске 70 метров. При первом приёме в Уссурийске могли конечно исказить данные, но точно была ещё повторная передача, как минимум одна.
Все участники сообщают что сигнал с Марса-3 был чёткий и сильный. Некачественный приём не при чём.
Некоторые сообщают, да. Но назвать чётким сигнал с камеры Марс-3 может только большой оптимист. :)
Речь идёт не об ослаблении сигнала при приёме, а о внесении искажений (помех). То, что в сигнале Марс-3 были "периодические и импульсные помехи", участники сообщают.

Впрочем, ни разу не настаиваю на том, что сигнал исказился именно при приёме на Земле. Искажения могли быть внесены на Земле, на орбитальном аппарате, на посадочном аппарате. В пользу каждой версии есть свои аргументы, как есть и против. 

Старый

Цитата: avk от 02.12.2022 12:02:46Некоторые сообщают, да. Но назвать чётким сигнал с камеры Марс-3 может только большой оптимист. :)
Ты говорил о качестве приёма сигнала в Уссурийске. Теперь опять качество сигнала с камеры? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avk

#1631
Цитата: Старый от 02.12.2022 12:13:16
Цитата: avk от 02.12.2022 12:02:46Некоторые сообщают, да. Но назвать чётким сигнал с камеры Марс-3 может только большой оптимист. :)
Ты говорил о качестве приёма сигнала в Уссурийске. Теперь опять качество сигнала с камеры?
Ты же написал, что сигнал был "сильный и чёткий". "Сильный" - ладно, характеристика амплитуды. Но как можно оценить "чёткость" сигнала, если не по отпечатку изображения?

Есть основания считать, что в двух приёмах сигнала изображение было разным. По качеству и по внешнему виду.

Старый

Цитата: avk от 02.12.2022 13:46:20Но как можно оценить "чёткость" сигнала, если не по отпечатку изображения?
По характеристикам самого сигнала. Ты путаешь чёткость сигнала и чёткость изображения. Если камера сформировала бессвязный набор чёрных и белых пикселов то потом система ретрансляции чётко передала этот набор на землю. Искажение изображения в процессе передачи исключено. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: avk от 02.12.2022 13:46:20Есть основания считать, что в двух приёмах сигнала изображение было разным. По качеству и по внешнему виду.
Каковы эти основания? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avk

#1634
Цитата: Старый от 02.12.2022 17:06:13
Цитата: avk от 02.12.2022 13:46:20Есть основания считать, что в двух приёмах сигнала изображение было разным. По качеству и по внешнему виду.
Каковы эти основания?

Имеется два отпечатка сигнала из разных источников, полученных явно с одного канала. Первый - это переданный Селивановым скан, второй - документальный фильм "Космический аппарат М-71". Принадлежность одному каналу определяется тем, что на них обоих есть полоски в области ИОХ (на другом канале они были подавлены). Эти изображения я привёл к общей геометрии: по ширине (оба растянуты в 2 раза), по расположению фрагментов и др. Количество строчек (по горизонтали) в них одинаковое - 78, т.е. длительность передачи обоих была 19.5 секунд. Построчная передача шли в направлении снизу вверх.

Смотрим и сравниваем:

1. Полученный от Селиванова и преобразованный:
Вы не можете просматривать это вложение.

2. Кадр из фильма.


Несмотря на различие качества воспроизведения, мы видим главное существенное отличие. Шумовая полоса внизу снимка 2 совершенно не похожа на "градиент" внизу снимка 1, она имеет другую природу и положение (ширину). Селиванов считал "градиент" не помехой, а артефактом работы системы АРЧ (автоматическая регулировка чувствительности), то есть результатом штатной работы камеры. На втором кадре зашумление близко не похоже на работу АРЧ.

Кроме того, если их сравнивать детальнее, то на снимках отличается структура помех: на 1 есть периодическая помеха, а изображение 2 почти "чистое". Кроме того, вероятно (но не точно), отличается структура импульсных помех, этаких чёрных точек. Также при поднятии контрастности можно видеть, что кадр 2 содержит более глубокое изображение, у него больше градаций - т.е. он был бы заметно качественнее, если бы не был так плохо напечатан и воспроизведён.

Наиболее логичным вариантом является, на мой взгляд, что эти куски сигнала были переданы в разных сеансах связи. Но это не снимает вопрос о том, почему они такие разные.

Старый

Цитата: avk от 02.12.2022 18:00:31второй - документальный фильм "Космический аппарат М-71"
Документальный фильм это не аргумент.
Два варианта могут быть только
1. прямая трансляция
2. передача с записи
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avk

Цитата: Старый от 02.12.2022 18:07:37
Цитироватьвторой - документальный фильм "Космический аппарат М-71"
Документальный фильм это не аргумент.
Хитрые киношники могли показать, конечно, всё что угодно, хотя явный подлог делать не стали бы; хотя могли подсунуть какой-то из результатов тогдашней обработки, если она вообще делалась. Но показанный в фильме отпечаток по ряду признаков был получен с СА "Марс-3". В частности, я проверил пропорцию ИОХ (части с полосками) к общей ширине отпечатка: они близки у док. фильма и отпечатков Селиванова (с точностью до измерения, кадр уж очень нечёткий), а у панорам Луноходов отличаются. Другое дело, что путём обработки отпечаток Селиванова не свести к кадру из фильма - различия значительные.

Цитата: Старый от 02.12.2022 18:07:37Два варианта могут быть только
1. прямая трансляция
2. передача с записи
Нет, прямой трансляции не было.
Но был первый сеанс связи, проведённый автоматически по циклограмме сразу после формирования орбиты, чтобы орбитер сразу слил на Землю данные от лэндера пока сам не сломался. Последующие сеансы передачи записанных сигналов выполнялись по команде с Земли.

Старый

Цитата: avk от 03.12.2022 10:23:49Хитрые киношники могли показать, конечно, всё что угодно, хотя явный подлог делать не стали бы;
Почему это? Могли попросить для кина включить фотопечатающее устройство. В те времена документальное кино делалось по принципу "если хоть одна деталь совпадёт с реальной - пеняйте на себя!"
Цитата: avk от 03.12.2022 10:23:49Нет, прямой трансляции не было.
Как это не было? Все пишут что было. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avk

#1638
Цитата: Старый от 03.12.2022 11:04:12
ЦитироватьХитрые киношники могли показать, конечно, всё что угодно, хотя явный подлог делать не стали бы;
Почему это? Могли попросить для кина включить фотопечатающее устройство. В те времена документальное кино делалось по принципу "если хоть одна деталь совпадёт с реальной - пеняйте на себя!"
Это документальное кино имеет вид технического отчёта. Я смотрел часовой вариант фильма. Там подробно рассказываются детали конструкции аппарата, работа его подсистем, интервью с разработчиками (точнее, в форме их докладов по работе аппарата) и т.п. Подробно показаны испытания, в том числе наземные реактивной системы торможения СА, сброс с вертолёта, катапульта и т.п. В общем, у меня сложилось впечатление, что это технический отчёт в форме документального фильма. Видимо, он раньше был засекреченным, т.к. мне его выдали с какими-то доп. согласованиями, запретив фотографировать.

Я думаю, что в такой фильм-отчёт засунуть подделку было бессмысленно. Кроме того, предполагаю, решалась дополнительная задача - публикация первого снимка с Марса, с закадровой озвучкой, что снимок неразборчивый. Если бы в дальнейшем его расшифровали, то это была бы фиксация приоритета.

Цитата: Старый от 03.12.2022 11:04:12
ЦитироватьНет, прямой трансляции не было.
Как это не было? Все пишут что было.
Нет, не все, и Селиванов в том числе. Я это уже писал.
Летом в архиве я сам лично смотрел схемы циклограмм. Не было там прямой трансляции.

Старый

Цитата: avk от 03.12.2022 11:27:52Нет, не все, и Селиванов в том числе. Я это уже писал.
Летом в архиве я сам лично смотрел схемы циклограмм. Не было там прямой трансляции.
Хммм... Может ты чего перепутал? 
Ну если и не было то значит с борта орбитального аппарата несколько раз передали одну и ту же запись. Передали ясно и чётко. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер