Совершил ли "Марс-3" мягкую посадку на Марс?

[Старый]

О последнем говорят Винер, или, скажем, Калман.

Возможно, Вы правы. Сто лет назад дискретку изучал, мог ошибиться.

А громкие имена произносил чисто для придания себе весомости?  

 "Изображение было трижды пропущено через дискретный фильтр Калмана прежде чем из всей это каши удалоь отфильтровать результат: никакого изображения там нет!"

[avk]

Корректируем её, чтобы она приняла гауссообразную форму - так делается для корректировки фотографий. Признаю, с контрастом я в прошлый раз перебрал, но не сильно. Отпечаток приобретает вот такой вид:

Ну зачем вы это делаете то? Как это не вносит искажений, после вашей обработки исчезла средняя линия картинки став монотонно черной! Внизу на скане видно явно более светлые пиксели, они у вас стали все просто белыми. У вас же есть оригинальный отпечаток, приведите его к таким геометрическим размерам которые считаете обоснованными, отзеркалив, сделав негатив, сжав и так далее. Только пожалуйста, не применяйте корректировку контраста или там свой супералгоритм.

Сначала расскажите про то что мы видим в оригинале. 15 вертикальных полос посередине - импульсы обратного хода? Почему 15, что это нам дает? Почему изображение делится линией пополам? Это артефакт печати? Почему в нижней части изображение темнее (светлее, если это негатив ) что это значит? Что значат мелкие вертикальные полосы на изображении?

На "градиент" внизу плевать - я писал про информативную часть, т.е. ровный участок над артефактом работы АРЧ (градиентом). Понятно, что простыми манипуляциями типа контрастирования его не выровнять. Поэтому с помощью Фурье эта часть изображения обработана, а контраст её испортил. Но нам же хватит оставшегося для сравнения.

Да, импульс обратного хода. Я считаю этот снимок негативом и тут обосновываю почему (в конце).
Хз почему 15, мне это тоже интересно. У Луноходов я насчитал 12, но там полоски пошире. Может быть, это как-то связано с освещённостью. Всего мы имеем 60 строчек ИОХ и там и там. Моё предположение (один из вариантов): на луне освещённость более высокая, и там шло 2 белых + 3 чёрных (итого 5 * 12). На Марсе - темнее, 1 белая + 3 чёрных (итого 15, смотрим позитив разумеется). Но может это всё ерунда, и просто камеры чуть различались.

Нижняя часть в виде "градиента" - это артефакт работы системы АРЧ, автоматической регулировки чувствительности. Я могу про неё рассказать подробно. Своё объяснение-интерпретацию, что мы тут видим (на позитиве), я приводил тут. Селиванов считал иначе. Про АРЧ могу дать ссылки, потом можно обсудить.

Картинку держите. На скорую руку, так что малость кривовата.

[avk]

Ты хоть примерно представляешь, как происходит отделение сигнала от шума? "Теорема Шеннона" о чём-то говорит?

Теорема Шеннона говорит как раз о теоретическом пределе скорости передачи вне зависимости от того "как происходит отделение сигнала от шума".
О последнем говорят Винер, или, скажем, Калман.

Возможно, Вы правы.

А у винеровских - оптимальных, кстати - фильтров есть один существенный - в данном случае - недостаток: они требуют априорных знаний о спектральной плотности распознаваемого сигнала.

Такая вот херня "с Шенноном" получается...

А в чём херня-то? Я же объяснил, что целью фильтра являлось не шумоподавление, а исправление амплитуд спектра.

upd. Поясняю. Старый талдычит о своём дурацком эксперименте. Я ему объясняю, что не предназначенным для этого алгоритмом сигнал из ЭТОГО не выделить. Да и, скорее всего, любым не выделить.

[N.A.]

А у винеровских - оптимальных, кстати - фильтров есть один существенный - в данном случае - недостаток: они требуют априорных знаний о спектральной плотности распознаваемого сигнала.
Такая вот херня "с Шенноном" получается...

А в чём херня-то? Я же объяснил, что целью фильтра являлось не шумоподавление, а исправление амплитуд спектра.

Видите ли, Юра©.

Мой глубокое убеждение состоит в том, что одна из целей науки - ограничение полета фантазий.
Так вот, Найквист, Котельников, Шеннон и Винер на том поприще, на котором Вы пытаетесь изобрести нечто необыкновенное, ограничили этот полет совершенно.

И никакими "исправлениями амплитуд спектра" согласно современным воззрениям ничего здесь не исправить..

[avk]

А у винеровских - оптимальных, кстати - фильтров есть один существенный - в данном случае - недостаток: они требуют априорных знаний о спектральной плотности распознаваемого сигнала.
Такая вот херня "с Шенноном" получается...

А в чём херня-то? Я же объяснил, что целью фильтра являлось не шумоподавление, а исправление амплитуд спектра.

Видите ли, Юра©.

Мой глубокое убеждение состоит в том, что одна из целей науки - ограничение полета фантазий.
Так вот, Найквист, Котельников, Шеннон и Винер на том поприще, на котором Вы пытаетесь изобрести нечто необыкновенное, ограничили этот полет совершенно.

И никакими "исправлениями амплитуд спектра" согласно современным воззрениям ничего здесь не исправить..

А какие-то обоснования этого замечательного утверждения можете дать?
И вовсе я не пытаюсь "изобрести необыкновенное", всё в русле классиков.

[pignus]

На "градиент" внизу плевать - я писал про информативную часть, т.е. ровный участок над артефактом работы АРЧ (градиентом). Понятно, что простыми манипуляциями типа контрастирования его не выровнять.

Почему плевать то? Вы из изображения удаляете возможно самую информативную его часть. Вот смотрите, предположим что АРЧ работал, в разных местах изображения градиент разный. Это хоть что то дает, например то что камера действительно снимала поверхность и она была освещена по разному в разных местах? Но создатель камеры - Селиванов видимо считает иначе? 

Картинку держите. На скорую руку, так что малость кривовата.

Вы разделение картинки линией пополам так и не объяснили, что она по вашему значит? И почему вы считаете что геометрические размеры именно такие, почему надо ее сжимать? Потому что считаете что вероятнее всего скорость сканирования была увеличена в Х раз? Но тогда почему сами создатели аппаратуры печатали ее вот так, забыли что скорость увеличилась?

[avk]

На "градиент" внизу плевать - я писал про информативную часть, т.е. ровный участок над артефактом работы АРЧ (градиентом). Понятно, что простыми манипуляциями типа контрастирования его не выровнять.

Почему плевать то? Вы из изображения удаляете возможно самую информативную его часть. Вот смотрите, предположим что АРЧ работал, в разных местах изображения градиент разный. Это хоть что то дает, например то что камера действительно снимала поверхность и она была освещена по разному в разных местах? Но создатель камеры - Селиванов видимо считает иначе?

Картинку держите. На скорую руку, так что малость кривовата.

Вы разделение картинки линией пополам так и не объяснили, что она по вашему значит? И почему вы считаете что геометрические размеры именно такие, почему надо ее сжимать? Потому что считаете что вероятнее всего скорость сканирования была увеличена в Х раз? Но тогда почему сами создатели аппаратуры печатали ее вот так, забыли что скорость увеличилась?

Объяснил про линию. АРЧ сначала работала, потом отключилась. Сигнал ФЭУ стал слабее.

[pignus]

Объяснил про линию. АРЧ сначала работала, потом отключилась. Сигнал ФЭУ стал слабее.

Ладно. Вы самое главное то скажите, вы картинку сжимаете в 5 и сколько то раз. Потому что считаете что скорость сканирования увеличена. Но почему этого не знали те кто картинку печатал? Если знали почему печатали не правильно?

[Старый]

Тут ещё суть в том с чем он на самом деле работает. Он ведь обрабатывает вовсе не сигнал полученный с Марса. Он обрабатывает... фотоотпечаток сгенерированный приёмной аппаратурой на земле. Когда аппаратура получила несущую с Марса но не обнаружила в ней видеосигнала то она задрала усиление и начала записывать на фотобумагу собственные шумы. Точно так же как шумит телевизор когда несущая есть а сигнала нет. 
 И вот этот шум наземного регистратора он и обрабатывает надеясь найти в нём изображение марса.

[N.A.]

А у винеровских - оптимальных, кстати - фильтров есть один существенный - в данном случае - недостаток: они требуют априорных знаний о спектральной плотности распознаваемого сигнала.

Я же объяснил, что целью фильтра являлось не шумоподавление, а исправление амплитуд спектра.

Так вот, Найквист, Котельников, Шеннон и Винер на том поприще, на котором Вы пытаетесь изобрести нечто необыкновенное, ограничили этот полет совершенно.

И никакими "исправлениями амплитуд спектра" согласно современным воззрениям ничего здесь не исправить..

А какие-то обоснования этого замечательного утверждения можете дать?

Элементарно, Ватсон.
Перефразируя Ваши же слова

Ты хоть примерно представляешь, как происходит отделение сигнала от шума? "Теорема Шеннона" "Теория оптимальной (линейной) фильтрации" о чём-то говорит?

которые говорят о том, что Ваш полет мысли никакими знаниями (прописью - вообще) не ограничен.

И вовсе я не пытаюсь "изобрести необыкновенное", всё в русле классиков.

И где "у классиков" Вы вычитали о том, что де "исправлениями амплитуд спектра" (и где фазы спектра, кстати?) можно достичь не просто каких-то необыкновенных де результатов (по сравнению с оптимальной фильтрацией?!), да еще и принципиально отличающихся от результатов преобразований во временной области?

Не торопитесь, подумайте.

[N.A.]

аппаратура получила несущую с Марса но не обнаружила в ней видеосигнала

Похоже, что не совсем так.
Если, конечно, верно единственное внятное утверждение, которое я смог понять из писанины товарища: то, что полученная несущая де была модулирована как минимум (строчными) импульсами гашения обратного хода видеосигнала..

[cross-track]

Заметьте, в нашем обсуждении стали перемешиваться несколько тем:
1. Повышение чёткости смазанного изображения.
2. Повышение разрешения по одному снимку, путём аппроксимации.
3. Восстановление зашумлённости и частотных искажений (как у снимков Марс-3).

Ваш вопрос - а как может получиться чёткое изображение из размазанного? - относится к п.1. и п.2. Есть специальные алгоритмы, которые это позволяют делать: по п.1 я Вам привёл ссылку, по п.2 гуглите по "single frame super resolution". Выяснилось, что в одном из режимов (применением скользящего окна) моё Фурье-преобразование, специально разработанное под задачи п.3, даёт неплохой результат по п.1 и п.2.

Если вы работаете с одним единственным кадром, то никак нельзя получить существенное увеличение резолюции. Например, метод скользящего окна (типа деконволюционного кернеля) применяют тогда, когда нужно убрать искажения, вносимые снимающей аппаратурой (например, аберрации линзы). Для этого каким-то образом определяют кернел PSF, и прогоняют изображение через применения "обратного" кернеля. В результате изображение становится более четким, т.к. искажения, вызванные астигматизмом (как в примере) если не убираются полностью, то ослабляются. Но говорить о суперрезолюции в смысле получения намного более информативной картинки я бы не стал.

Кстати, иногда изображение сознательно "размывают". Так, в некоторых звездных датчиках намеренно ставят не очень хорошую оптику, чтобы изображение звезд было немного размыто. Тогда, зная PSF линзы, можно найти не только положение пикселя, соответствующего данной звезде, но и вычислить субпиксельное положение звезды, т.е. здесь действительно получается суперрезолюция. Но это работает с локальными одиночными точечными объектами типа звезд; для неточечных изображений такой фокус не проходит.

[opinion]

аппаратура получила несущую с Марса но не обнаружила в ней видеосигнала

Похоже, что не совсем так.
Если, конечно, верно единственное внятное утверждение, которое я смог понять из писанины товарища: то, что полученная несущая де была модулирована как минимум (строчными) импульсами гашения обратного хода видеосигнала..

ИМХО, Старый не совсем прав. avk анализирует шум, переданный с Марса, а не сгенерированный на Земле. АРУ, не обнаружив полезного сигнала, выкрутил усиление на максимум. Можно ли запись шума усилителя, переданного с Марса, засчитать за получение научной информации с Марса?

[cross-track]

Зато если бы удалось получить 100% доказательство корректности снимка, тогда можно было бы провести научный анализ грунта в месте посадки, его механических свойств (станция отработала как один большой пенетрометр, оставив следы) и др. Этот район Марсе посадочным способом не исследовался, и кто знает, вдруг там есть какая-то новизна.

А как по этому снимку "можно было бы провести научный анализ грунта в месте посадки, его механических свойств (станция отработала как один большой пенетрометр, оставив следы)"?

[pignus]

аппаратура получила несущую с Марса но не обнаружила в ней видеосигнала

Похоже, что не совсем так.
Если, конечно, верно единственное внятное утверждение, которое я смог понять из писанины товарища: то, что полученная несущая де была модулирована как минимум (строчными) импульсами гашения обратного хода видеосигнала..

Ну на этот счет пишет А С Селиванов - 
Пакет прямоугольных импульсов, который
вставлялся в сигнал на место обратного хода строчной развертки, модулировался по ширине сигналом АРЧ, что позволило определить уровень внешней освещенности, которая оказалась почти 50 лк, что существенно ниже ожидаемой. Программа работы СА предусматривала первоначальное включение одной из камер на 20 мин, затем должна была идти передача телеметрической информации. Вторая камера должна была включиться на следующие сутки.
После посадки первая камера включилась нормальным образом. Сигнал первоначально находился на минимальном ("черном") уровне, затем постепенно, под действием схемы АРЧ примерно за 5 с, как это и предусматривалось, установился на номинальном уровне.
Аномально низкая освещенность могла служить подтверждением большой пылевой бури, которая бушевала на Марсе в момент посадки.
Каких-либо явно выраженных контрастных элементов поверхности Марса на фрагменте панорамы, содержащей 79 строк, тогда обнаружить не удалось. Первоначальные меры по усилению контраста видеосигнала удовлетворительного результата не дали. Было лишь установлено, что если полезный сигнал и присутствует, то его величина мала и находится на уровне шумов и периодических помех.

[pignus]

Вот моделирование на основе данных MRO того, что мог бы увидеть Марс 3



Остальное тут - https://habr.com/ru/post/204562/

[Liss]

Администратор NASA считает, что нет:

May 19, 2021
RELEASE 21-067
NASA Statement on China's Zhurong Mars Rover Photos

NASA Administrator Sen. Bill Nelson issued the following statement Wednesday after the China National Space Administration's release of the first photos from the Zhurong Mars rover:

"Congratulations to the China National Space Administration on receiving the first images from the Zhurong Mars rover!" Nelson said. "As the international scientific community of robotic explorers on Mars grows, the United States and the world look forward to the discoveries Zhurong will make to advance humanity's knowledge of the Red Planet. I look forward to future international discoveries, which will help inform and develop the capabilities needed to land human boots on Mars."

CNSA's successful landing of the Zhurong rover last week makes it only the second nation to ever land successfully on Mars. Zhurong joins active NASA missions – the Curiosity and Perseverance rovers and Insight Lander – in exploring the surface of the Red Planet.

[opinion]

Ну на этот счет пишет А С Селиванов - 
Пакет прямоугольных импульсов, который
вставлялся в сигнал на место обратного хода строчной развертки, модулировался по ширине сигналом АРЧ, что позволило определить уровень внешней освещенности, которая оказалась почти 50 лк, что существенно ниже ожидаемой.

А Селиванов пишет о пределах и погрешности измерений?

[opinion]

Аномально низкая освещенность могла служить подтверждением большой пылевой бури

Или же "камера" не регистрировала никакой освещённости, потому что не работала.

[cross-track]

Вот моделирование на основе данных MRO того, что мог бы увидеть Марс 3



Остальное тут - https://habr.com/ru/post/204562/

Интересно, как бы моделирование на основе данных MRO показало бы эту область?