НПО "Молния" и "Спортлото"

Автор Stealth, 08.07.2005 23:05:09

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Stealth

Играли-ли на НПО "Молния" в "Спортлото" по какой-то своей системе, или это просто совпадение в названии? :D



http://www.astronautix.com/craft/system49.htm

http://www.astronautix.com/craft/sysem49m.htm

На buran.ru упоминаний об этой системе не встретил...

Вадим Лукашевич

ЦитатаИграли-ли на НПО "Молния" в "Спортлото" по какой-то своей системе, или это просто совпадение в названии? :D
На buran.ru упоминаний об этой системе не встретил...
не встретили, потому что руки у меня пока до этого не дошли  :wink: , к сожалению. Но вот на комплекте дисков www.buran.ru/htm/cd-rom.htm
этот материал есть! Я ведь не зря всегда говорю, что объем материала на дисках превосходит сайт почти в 10 раз!
Но к делу - речь идет о промежуточном варианте МАКСа, который должне был запускаться не с Ан-225 "Мрия", а с Ан-124 "Руслан". Это было семейство проектов, объединенных под общим индексом "Бизань" - ранний вариант назывался "изделие 49". Выглядел он так (ОК крепится на разгонном блоке):

и орбитальный корабль:

В проекте "Бизань" разгонный блок заменен топливным баком, на котором размещается орбитальный корабль с собственным маршевым двигателем (с увеличением размерности "Бизань" становится МАКСом):

и компоновка орбитального корабля:

 Я конечно об этом расскажу, но чуть позже - после рассказа о "промежуточных Буранах" - ОС-120, МТК-ВП и ОК-90.

Stealth

Мне этот "Руслан" каким-то странным кажется... Я сначала подумал, что это именно "Мрия" -- хвост вроде как
раздвоенный (типа старина Вейд ошибся :D). А потом моторчики сосчитал -- по два вроде, как у "Руслана"...
Вот и не понятно что это за птиц такой... :D Это специальный вариант Ан-124 или как? Хвост для такого
использования должен быть всё-таки разнесён, не то обгорит, да и на спине вроде только "Мрия" возить может.
К тому же и весит весь "рюкзак" 200 т... Так что это, похоже, всё-таки не "Руслан", а скажем так:
"начало осознования необходимости проектирования чего-то бОльшего чем то, что уже находится в разработке..."
...вот... :D Ловко я разгадал эту загадку ? :wink:

Вадим Лукашевич

Да, примерно так. я думаю, что где-то в это время была осознана необходимость в "Мрии"

Старый

ЦитатаДа, примерно так. я думаю, что где-то в это время была осознана необходимость в "Мрии"
Вообщето история Мрии известна и вроде никак не связана с этими химерами?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Вадим Лукашевич

сложно сказать... "Молния" утверждает, что именно они выдали ТЗ на "Мрию". Следовательно, под "химеры". А если ТЗ выдало НПО "Энергия" - значит, под перевозку блоков РН "Энергия". И каждый их них тянет это одеяло на себя! Так что правильно ответить могут только "антоновцы" - для кого они в первую очередь делали эту машину, и кто потом "примазался"

Старый

Цитатасложно сказать... "Молния" утверждает, что именно они выдали ТЗ на "Мрию". Следовательно, под "химеры".
В Молнии много чего утверждают... Но если и правда они то под перевозку Бурана в сборе а не под какието химеры.
 Мрия создавалась исключительно под перевозку Энергии/Бурана и ни под что другое.
 А насчёт ТТЗ чтото мне подсказыввает что ТТЗ на самолёты формируется в более высоких инстанциях нежели отдельное НПО.



ЦитатаА если ТЗ выдало НПО "Энергия" - значит, под перевозку блоков РН "Энергия". И каждый их них тянет это одеяло на себя! Так что правильно ответить могут только "антоновцы" - для кого они в первую очередь делали эту машину, и кто потом "примазался"
Вот у них бы неплохо и спросить. А вообще официальная история такова. Уже при начальном определении облика Энергии/Бурана предусматривалась перевозка ЦБ и корабля на вновьразрабатываемом самолёте ОКБ Антонова (будущий Руслан). Однако когда выяснилось что оперение будет однокилевое а длина фюзеляжа недостаточна то все сильно расстроились. Решено было сделать специальный вариант с разнесённым оперением и удлинённым фюзеляжем. Но выяснилось что при этом сухой вес самолёта возрастает а грузоподъёмность и дальность полёта соответственно падают. Пришлось добавить ещё два двигателя и размах крыла. Так она и получилась.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Вадим Лукашевич

Не все так просто. Все дело в том, что первоначально (до 1975г.)блоки РН вообще не собирались возить по воздуху, т.к. первоначальные диаметры центрального блока были больше, чем у "Энергии", а боковушки вмещаются на ж/д. А для перевозки орбитального корабля было достаточно Ан-22 и (в перспективе) ан-124 "Руслан".

Старый

ЦитатаНе все так просто. Все дело в том, что первоначально (до 1975г.)блоки РН вообще не собирались возить по воздуху, т.к. первоначальные диаметры центрального блока были больше, чем у "Энергии",
Ну дык к этому времени всё и определилось. А что, ТТЗ на Мрию поступили до 1975 года?
 Кстати, разве ЦБ большего диаметра нельзя возить на Мрии?
ЦитатаА для перевозки орбитального корабля было достаточно Ан-22 и (в перспективе) ан-124 "Руслан".
Это врядли. Если только полуразобраный и с промежуточными посадками.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Oleg

2 Вадим Лукашевич:
Перевозка орбитального корабля "Буран" на  ВМ-Т "Атлант" "без киля" была только из за проблем с аэродинамикой?



2 Старый:
Вот это по вашему вообще химера из химер? ;)
и правильно только вот так:

 :?:

Старый

Цитата2 Вадим Лукашевич:
Перевозка орбитального корабля "Буран" на  ВМ-Т "Атлант" "без киля" была только из за проблем с аэродинамикой?
Вообщето аэродинамика вроде была не при чём. Исключительно из-за проблемы с весом. Для перевозки на ВМ-Т с Бурана было снято всё что можно, оставался один планер.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата22 Старый:
Вот это по вашему вообще химера из химер? ;)
и правильно только вот так:
Да нет, не химера. Но всем хочется целиком.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Вадим Лукашевич

Цитата
ЦитатаА для перевозки орбитального корабля было достаточно Ан-22 и (в перспективе) Ан-124 "Руслан".
Это врядли. Если только полуразобраный и с промежуточными посадками.
Отнюдь!

9 января 1976 года под этим рисунком поставил свою подпись Валентин Глушко

Дмитрий В.

Забавно! Особенно, если учесть, что максимальная грузоподъемность Ан-22 всего-то 60т (рекорд, правда, в районе 100т, а по рекламе - 80т). Впрочем, за счет сокращения ресурса планера Ан-22, наверное было возможно... С уважением, Дмитрий В.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Вадим Лукашевич

на этой картинке есть неточность - ОК-92 должен был перевозиться на Ан-22 без РДТТ САС (весом 20т), а на картинке видно его сопло. Но без САС взлетный вес 92 т (отсюда и индекс изделия), а сухой вес вполне укладывается в грузоподъемность Ан-22

Дмитрий В.

Не рассмотрел, гда там сопла РДТТ САС? Под обтекателями в хвостовой части? Помнится в одном из томов ЭП (года эдак 1980) РДТТ САС были навешены "весомо, грубо, зримо", без обтекателей... С уважением, Дмитрий В.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Oleg

Цитата
Цитата2 Вадим Лукашевич:
Перевозка орбитального корабля "Буран" на  ВМ-Т "Атлант" "без киля" была только из за проблем с аэродинамикой?
Вообщето аэродинамика вроде была не при чём. Исключительно из-за проблемы с весом. Для перевозки на ВМ-Т с Бурана было снято всё что можно, оставался один планер.
Как это ни при чем?  :shock:
А управление самолетом при боковой неустойчивости в полете при наличии дестабилизирующего воздействия от верхнерасположенного груза?
http://www.buran.ru/htm/3m.htm
Поэтому и встал вопрос "без киля" -  из-за аэродинамика или веса?
Или и то и другое. ;)

Старый

ЦитатаОтнюдь!

9 января 1976 года под этим рисунком поставил свою подпись Валентин Глушко
А он что-нибудь понимал в авиации?
 Интересно, почему же эту затею не реализовали?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитатаа сухой вес вполне укладывается в грузоподъемность Ан-22
"вполне укладывается в грузоподъёмность" и "может спокойно эксплуатироваться" это не одно и то же. И "60 тонн внутри фюзеляжа" и "60 тонн на грбу" не одно и то же.
 И мне чтото подсказывает что будут проблемы от взаимодействия струй винтов с крыльями корабля. По крайней мере тяга винтов снизится и тогда не будет и шестидесяти тонн.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий В.

Хм, пробем уже точно не будет! Все закончилось 30 лет назад... С уважением, Дмитрий В.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Oleg

Цитата
Цитатаа сухой вес вполне укладывается в грузоподъемность Ан-22
"вполне укладывается в грузоподъёмность" и "может спокойно эксплуатироваться" это не одно и то же. И "60 тонн внутри фюзеляжа" и "60 тонн на грбу" не одно и то же.
 И мне чтото подсказывает что будут проблемы от взаимодействия струй винтов с крыльями корабля. По крайней мере тяга винтов снизится и тогда не будет и шестидесяти тонн.

Старый, если бы все рассуждали как вы, то никто и никогда бы не догодался, что  

можно переделать в транспорт для перевозки таких грузов, какие перевозил ВМ-Т "Атлант"
 :D

Старый

ЦитатаКак это ни при чем?  :shock:
А управление самолетом при боковой неустойчивости в полете при наличии дестабилизирующего воздействия от верхнерасположенного груза?
http://www.buran.ru/htm/3m.htm
Поэтому и встал вопрос "без киля" -  из-за аэродинамика или веса?
Или и то и другое. ;)
Высота центра масс для устойчивости самолёта не имеет значения. А путевая устойчивость? Если киль Бурана находится сзади от центра масс всей системы то он только повысит общую путевую устойчивость.
 Почти наверняка в смысле аэродинамики киль помешать не мог. Только его вес.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаСтарый, если бы все рассуждали как вы, то никто и никогда бы не догодался, что  

можно переделать в транспорт для перевозки таких грузов, какие перевозил ВМ-Т "Атлант"
 :D
Вообще решение действительно удивительное. Если б я делал то я бы пристраивал к Антею.
 Но здесь скорее всего сработало чувство патриотизма - мясищевцы использовали "родной" самолёт. Ну и у 3М очень хорошая аэродинамика, значительно лучше чем у всех этих транспортных сараев типа Антея или Руслана. Когда аэродинамика изуродована этим чудовищным грузом на спине то очень важно какова она была в начале. Если она сразу была как у полена то с грузом от неё вообще ничего не останется, одно лобовое сопротивление. А если она была хорошая то и с грузом останется довольно таки изрядно.  Приделали помощнее двигатели и оно полетело.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дем

Цитата"вполне укладывается в грузоподъёмность" и "может спокойно эксплуатироваться" это не одно и то же. И "60 тонн внутри фюзеляжа" и "60 тонн на грбу" не одно и то же.
 И мне чтото подсказывает что будут проблемы от взаимодействия струй винтов с крыльями корабля. По крайней мере тяга винтов снизится и тогда не будет и шестидесяти тонн.
А "60 тонн с собственными крыльями" - совсем третье.
И "проблемы от взаимодействия" конечно будут - но кто сказал, что в минус?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дмитрий В.

Дело не только в аэродинамике (хотя качество однозначно уменьшится раза в 2 навскидку). При транспортировке "на спине" - нагрузки передаются на фюзеляж носителя в виде сосредоточенных усилий, что требует усиления конструкции. Ну, и понятно возможные проблемы с устойчивостью. В конце-концов, было принято, наверное, правильное решение - отказаться от Ан-22. С уважением, Дмитрий В.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Pavel

Цитата
Цитата"вполне укладывается в грузоподъёмность" и "может спокойно эксплуатироваться" это не одно и то же. И "60 тонн внутри фюзеляжа" и "60 тонн на грбу" не одно и то же.
 И мне чтото подсказывает что будут проблемы от взаимодействия струй винтов с крыльями корабля. По крайней мере тяга винтов снизится и тогда не будет и шестидесяти тонн.
А "60 тонн с собственными крыльями" - совсем третье.
И "проблемы от взаимодействия" конечно будут - но кто сказал, что в минус?

Мэрфи.  :(

Oleg

ЦитатаПочти наверняка в смысле аэродинамики киль помешать не мог. Только его вес.
Скорее всего вы правы.
ОК Буран 60 т.

http://www.buran.ru/htm/3m.htm
ОГТ - планер орбитального корабля "Буран" (без киля) - 45,3

http://win.www.airwar.ru/enc/craft/vmt.html
ЦитатаИ все же еще один запуск подготовить удалось. С помощью ВМ-Т на космодром доставили части второй УРКТС, а также «боевой» ВКС. «Буран» прибыл на Байконур уже с килем, однако без многих систем, так как грузоподъемность «эмки» не позволяла транспортировать его собранным полностью.
ОГТ - собственно ВКС, весивший более 50 т

Так какова максимальная грузоподъемность ВМ-Т?
А расчетная? ;)

Oleg

ЦитатаВообще решение действительно удивительное. Если б я делал то я бы пристраивал к Антею.
Цитата"Для перевозки этой тары
Был непригоден метод старый.
Сидели, думали, и вот:
Вам двухэтажный самолет.
Хотя дешевле во сто крат
Большой-большой аэростат."
:D

А если серьезно, то respect!
ЦитатаВехой в биографии "Антея", раскрывшей его новые транспортные возможности, стало использование Ан-22 для перевозки на внешней подвеске центропланов и консолей крыльев самолетов Ан-1 24 "Руслан" и Ан-225 "Мрiя" из Ташкента в Киев, а позднее и в Ульяновск.
http://win.www.airwar.ru/enc/craft/an22.html

Старый

Цитатаhttp://win.www.airwar.ru/enc/craft/vmt.html
ЦитатаИ все же еще один запуск подготовить удалось. С помощью ВМ-Т на космодром доставили части второй УРКТС, а также «боевой» ВКС. «Буран» прибыл на Байконур уже с килем, однако без многих систем, так как грузоподъемность «эмки» не позволяла транспортировать его собранным полностью.
ОГТ - собственно ВКС, весивший более 50 т
Я слышал что к эйрвар.ру оносятся примерно так же как к Вэйду. Тоесть там есть всё и всё правильно но только в первом приближении. :) Так что нет ли какого другого источника подтверждающего что его везли действительно с килём?  

ЦитатаТак какова максимальная грузоподъемность ВМ-Т?
А расчетная? ;)
Ну, максимальную грузоподъёмность оценить трудно. Расчётная? Каждый рейс с планером Бурана превращался в уникальную операцию с участием лучших лётчиков-испытателей. И тем не менее во время одно из (первого?) испытательных полётов самолёту подломили шасси. Так что если вы рассчитываете вывести формулу максимальная нагрузка=нормальной то напрасно. :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаА если серьезно, то respect!
ЦитатаВехой в биографии "Антея", раскрывшей его новые транспортные возможности, стало использование Ан-22 для перевозки на внешней подвеске центропланов и консолей крыльев самолетов Ан-1 24 "Руслан" и Ан-225 "Мрiя" из Ташкента в Киев, а позднее и в Ульяновск.
http://win.www.airwar.ru/enc/craft/an22.html
Я в курсе. И даже был на Южном аэродроме Ташкента и видел тот завод и тот Антей.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Вадим Лукашевич

ЦитатаА путевая устойчивость? Если киль Бурана находится сзади от центра масс всей системы то он только повысит общую путевую устойчивость.
 Почти наверняка в смысле аэродинамики киль помешать не мог. Только его вес.
киль "Бурана" помешать не мог. Другое дело, что фюзеляж корабля нарушает нормальное обтекание оперения самолета-носителя, снижая его эффективность с одной стороны, а с другой - вызывая его бафтинг, а это уже серьезно. Причем добавка управляющей поверхности в виде киля ОК не компенсирует уменьшения эффективности затеняемого оперения самолета-носителя. Отсюда и переход к двухкилевой схеме (или добавление небольших килей на концах стабилизатора у Боинга-747)

Что каксаемо киля, то у меня нет доказательств, что хоть раз перевозили с килем. Да в том и нет нужды - киль снимается на счет раз, в отличие от консолей крыла