НПО "Молния" и "Спортлото"

[Stealth]

Играли-ли на НПО "Молния" в "Спортлото" по какой-то своей системе, или это просто совпадение в названии?



http://www.astronautix.com/craft/system49.htm

http://www.astronautix.com/craft/sysem49m.htm

На buran.ru упоминаний об этой системе не встретил...

[Вадим Лукашевич]

Играли-ли на НПО "Молния" в "Спортлото" по какой-то своей системе, или это просто совпадение в названии?
На buran.ru упоминаний об этой системе не встретил...

не встретили, потому что руки у меня пока до этого не дошли  :wink: , к сожалению. Но вот на комплекте дисков www.buran.ru/htm/cd-rom.htm
этот материал есть! Я ведь не зря всегда говорю, что объем материала на дисках превосходит сайт почти в 10 раз!
Но к делу - речь идет о промежуточном варианте МАКСа, который должне был запускаться не с Ан-225 "Мрия", а с Ан-124 "Руслан". Это было семейство проектов, объединенных под общим индексом "Бизань" - ранний вариант назывался "изделие 49". Выглядел он так (ОК крепится на разгонном блоке):

и орбитальный корабль:

В проекте "Бизань" разгонный блок заменен топливным баком, на котором размещается орбитальный корабль с собственным маршевым двигателем (с увеличением размерности "Бизань" становится МАКСом):

и компоновка орбитального корабля:

 Я конечно об этом расскажу, но чуть позже - после рассказа о "промежуточных Буранах" - ОС-120, МТК-ВП и ОК-90.

[Stealth]

Мне этот "Руслан" каким-то странным кажется... Я сначала подумал, что это именно "Мрия" -- хвост вроде как
раздвоенный (типа старина Вейд ошибся ). А потом моторчики сосчитал -- по два вроде, как у "Руслана"...
Вот и не понятно что это за птиц такой... Это специальный вариант Ан-124 или как? Хвост для такого
использования должен быть всё-таки разнесён, не то обгорит, да и на спине вроде только "Мрия" возить может.
К тому же и весит весь "рюкзак" 200 т... Так что это, похоже, всё-таки не "Руслан", а скажем так:
"начало осознования необходимости проектирования чего-то бОльшего чем то, что уже находится в разработке..."
...вот... Ловко я разгадал эту загадку ? :wink:

[Вадим Лукашевич]

Да, примерно так. я думаю, что где-то в это время была осознана необходимость в "Мрии"

[Старый]

Да, примерно так. я думаю, что где-то в это время была осознана необходимость в "Мрии"

Вообщето история Мрии известна и вроде никак не связана с этими химерами?

[Вадим Лукашевич]

сложно сказать... "Молния" утверждает, что именно они выдали ТЗ на "Мрию". Следовательно, под "химеры". А если ТЗ выдало НПО "Энергия" - значит, под перевозку блоков РН "Энергия". И каждый их них тянет это одеяло на себя! Так что правильно ответить могут только "антоновцы" - для кого они в первую очередь делали эту машину, и кто потом "примазался"

[Старый]

сложно сказать... "Молния" утверждает, что именно они выдали ТЗ на "Мрию". Следовательно, под "химеры".

В Молнии много чего утверждают... Но если и правда они то под перевозку Бурана в сборе а не под какието химеры.
 Мрия создавалась исключительно под перевозку Энергии/Бурана и ни под что другое.
 А насчёт ТТЗ чтото мне подсказыввает что ТТЗ на самолёты формируется в более высоких инстанциях нежели отдельное НПО.

А если ТЗ выдало НПО "Энергия" - значит, под перевозку блоков РН "Энергия". И каждый их них тянет это одеяло на себя! Так что правильно ответить могут только "антоновцы" - для кого они в первую очередь делали эту машину, и кто потом "примазался"

Вот у них бы неплохо и спросить. А вообще официальная история такова. Уже при начальном определении облика Энергии/Бурана предусматривалась перевозка ЦБ и корабля на вновьразрабатываемом самолёте ОКБ Антонова (будущий Руслан). Однако когда выяснилось что оперение будет однокилевое а длина фюзеляжа недостаточна то все сильно расстроились. Решено было сделать специальный вариант с разнесённым оперением и удлинённым фюзеляжем. Но выяснилось что при этом сухой вес самолёта возрастает а грузоподъёмность и дальность полёта соответственно падают. Пришлось добавить ещё два двигателя и размах крыла. Так она и получилась.

[Вадим Лукашевич]

Не все так просто. Все дело в том, что первоначально (до 1975г.)блоки РН вообще не собирались возить по воздуху, т.к. первоначальные диаметры центрального блока были больше, чем у "Энергии", а боковушки вмещаются на ж/д. А для перевозки орбитального корабля было достаточно Ан-22 и (в перспективе) ан-124 "Руслан".

[Старый]

Не все так просто. Все дело в том, что первоначально (до 1975г.)блоки РН вообще не собирались возить по воздуху, т.к. первоначальные диаметры центрального блока были больше, чем у "Энергии",

Ну дык к этому времени всё и определилось. А что, ТТЗ на Мрию поступили до 1975 года?
 Кстати, разве ЦБ большего диаметра нельзя возить на Мрии?

А для перевозки орбитального корабля было достаточно Ан-22 и (в перспективе) ан-124 "Руслан".

Это врядли. Если только полуразобраный и с промежуточными посадками.

[Oleg]

2 Вадим Лукашевич:
Перевозка орбитального корабля "Буран" на  ВМ-Т "Атлант" "без киля" была только из за проблем с аэродинамикой?



2 Старый:
Вот это по вашему вообще химера из химер?
и правильно только вот так:

 :?:

[Старый]

2 Вадим Лукашевич:
Перевозка орбитального корабля "Буран" на  ВМ-Т "Атлант" "без киля" была только из за проблем с аэродинамикой?

Вообщето аэродинамика вроде была не при чём. Исключительно из-за проблемы с весом. Для перевозки на ВМ-Т с Бурана было снято всё что можно, оставался один планер.

[Старый]

22 Старый:
Вот это по вашему вообще химера из химер?
и правильно только вот так:

Да нет, не химера. Но всем хочется целиком.

[Вадим Лукашевич]

А для перевозки орбитального корабля было достаточно Ан-22 и (в перспективе) Ан-124 "Руслан".

Это врядли. Если только полуразобраный и с промежуточными посадками.

Отнюдь!

9 января 1976 года под этим рисунком поставил свою подпись Валентин Глушко

[Дмитрий В.]

Забавно! Особенно, если учесть, что максимальная грузоподъемность Ан-22 всего-то 60т (рекорд, правда, в районе 100т, а по рекламе - 80т). Впрочем, за счет сокращения ресурса планера Ан-22, наверное было возможно... С уважением, Дмитрий В.

[Вадим Лукашевич]

на этой картинке есть неточность - ОК-92 должен был перевозиться на Ан-22 без РДТТ САС (весом 20т), а на картинке видно его сопло. Но без САС взлетный вес 92 т (отсюда и индекс изделия), а сухой вес вполне укладывается в грузоподъемность Ан-22

[Дмитрий В.]

Не рассмотрел, гда там сопла РДТТ САС? Под обтекателями в хвостовой части? Помнится в одном из томов ЭП (года эдак 1980) РДТТ САС были навешены "весомо, грубо, зримо", без обтекателей... С уважением, Дмитрий В.

[Oleg]

2 Вадим Лукашевич:
Перевозка орбитального корабля "Буран" на  ВМ-Т "Атлант" "без киля" была только из за проблем с аэродинамикой?

Вообщето аэродинамика вроде была не при чём. Исключительно из-за проблемы с весом. Для перевозки на ВМ-Т с Бурана было снято всё что можно, оставался один планер.

Как это ни при чем?  :shock:
А управление самолетом при боковой неустойчивости в полете при наличии дестабилизирующего воздействия от верхнерасположенного груза?
http://www.buran.ru/htm/3m.htm
Поэтому и встал вопрос "без киля" -  из-за аэродинамика или веса?
Или и то и другое.

[Старый]

Отнюдь!

9 января 1976 года под этим рисунком поставил свою подпись Валентин Глушко

А он что-нибудь понимал в авиации?
 Интересно, почему же эту затею не реализовали?

[Старый]

а сухой вес вполне укладывается в грузоподъемность Ан-22

"вполне укладывается в грузоподъёмность" и "может спокойно эксплуатироваться" это не одно и то же. И "60 тонн внутри фюзеляжа" и "60 тонн на грбу" не одно и то же.
 И мне чтото подсказывает что будут проблемы от взаимодействия струй винтов с крыльями корабля. По крайней мере тяга винтов снизится и тогда не будет и шестидесяти тонн.

[Дмитрий В.]

Хм, пробем уже точно не будет! Все закончилось 30 лет назад... С уважением, Дмитрий В.

[Oleg]

а сухой вес вполне укладывается в грузоподъемность Ан-22

"вполне укладывается в грузоподъёмность" и "может спокойно эксплуатироваться" это не одно и то же. И "60 тонн внутри фюзеляжа" и "60 тонн на грбу" не одно и то же.
 И мне чтото подсказывает что будут проблемы от взаимодействия струй винтов с крыльями корабля. По крайней мере тяга винтов снизится и тогда не будет и шестидесяти тонн.

Старый, если бы все рассуждали как вы, то никто и никогда бы не догодался, что  

можно переделать в транспорт для перевозки таких грузов, какие перевозил ВМ-Т "Атлант"
 

[Старый]

Как это ни при чем?  :shock:
А управление самолетом при боковой неустойчивости в полете при наличии дестабилизирующего воздействия от верхнерасположенного груза?
http://www.buran.ru/htm/3m.htm
Поэтому и встал вопрос "без киля" -  из-за аэродинамика или веса?
Или и то и другое.

Высота центра масс для устойчивости самолёта не имеет значения. А путевая устойчивость? Если киль Бурана находится сзади от центра масс всей системы то он только повысит общую путевую устойчивость.
 Почти наверняка в смысле аэродинамики киль помешать не мог. Только его вес.

[Старый]

Старый, если бы все рассуждали как вы, то никто и никогда бы не догодался, что  

можно переделать в транспорт для перевозки таких грузов, какие перевозил ВМ-Т "Атлант"
 

Вообще решение действительно удивительное. Если б я делал то я бы пристраивал к Антею.
 Но здесь скорее всего сработало чувство патриотизма - мясищевцы использовали "родной" самолёт. Ну и у 3М очень хорошая аэродинамика, значительно лучше чем у всех этих транспортных сараев типа Антея или Руслана. Когда аэродинамика изуродована этим чудовищным грузом на спине то очень важно какова она была в начале. Если она сразу была как у полена то с грузом от неё вообще ничего не останется, одно лобовое сопротивление. А если она была хорошая то и с грузом останется довольно таки изрядно.  Приделали помощнее двигатели и оно полетело.

[Дем]

"вполне укладывается в грузоподъёмность" и "может спокойно эксплуатироваться" это не одно и то же. И "60 тонн внутри фюзеляжа" и "60 тонн на грбу" не одно и то же.
 И мне чтото подсказывает что будут проблемы от взаимодействия струй винтов с крыльями корабля. По крайней мере тяга винтов снизится и тогда не будет и шестидесяти тонн.

А "60 тонн с собственными крыльями" - совсем третье.
И "проблемы от взаимодействия" конечно будут - но кто сказал, что в минус?

[Дмитрий В.]

Дело не только в аэродинамике (хотя качество однозначно уменьшится раза в 2 навскидку). При транспортировке "на спине" - нагрузки передаются на фюзеляж носителя в виде сосредоточенных усилий, что требует усиления конструкции. Ну, и понятно возможные проблемы с устойчивостью. В конце-концов, было принято, наверное, правильное решение - отказаться от Ан-22. С уважением, Дмитрий В.

[Pavel]

"вполне укладывается в грузоподъёмность" и "может спокойно эксплуатироваться" это не одно и то же. И "60 тонн внутри фюзеляжа" и "60 тонн на грбу" не одно и то же.
 И мне чтото подсказывает что будут проблемы от взаимодействия струй винтов с крыльями корабля. По крайней мере тяга винтов снизится и тогда не будет и шестидесяти тонн.

А "60 тонн с собственными крыльями" - совсем третье.
И "проблемы от взаимодействия" конечно будут - но кто сказал, что в минус?

Мэрфи.  

[Oleg]

Почти наверняка в смысле аэродинамики киль помешать не мог. Только его вес.

Скорее всего вы правы.
ОК Буран 60 т.

http://www.buran.ru/htm/3m.htm
ОГТ - планер орбитального корабля "Буран" (без киля) - 45,3

http://win.www.airwar.ru/enc/craft/vmt.html

И все же еще один запуск подготовить удалось. С помощью ВМ-Т на космодром доставили части второй УРКТС, а также «боевой» ВКС. «Буран» прибыл на Байконур уже с килем, однако без многих систем, так как грузоподъемность «эмки» не позволяла транспортировать его собранным полностью.

ОГТ - собственно ВКС, весивший более 50 т

Так какова максимальная грузоподъемность ВМ-Т?
А расчетная?

[Oleg]

Вообще решение действительно удивительное. Если б я делал то я бы пристраивал к Антею.

"Для перевозки этой тары
Был непригоден метод старый.
Сидели, думали, и вот:
Вам двухэтажный самолет.
Хотя дешевле во сто крат
Большой-большой аэростат."

А если серьезно, то respect!

Вехой в биографии "Антея", раскрывшей его новые транспортные возможности, стало использование Ан-22 для перевозки на внешней подвеске центропланов и консолей крыльев самолетов Ан-1 24 "Руслан" и Ан-225 "Мрiя" из Ташкента в Киев, а позднее и в Ульяновск.
http://win.www.airwar.ru/enc/craft/an22.html

[Старый]

http://win.www.airwar.ru/enc/craft/vmt.html

И все же еще один запуск подготовить удалось. С помощью ВМ-Т на космодром доставили части второй УРКТС, а также «боевой» ВКС. «Буран» прибыл на Байконур уже с килем, однако без многих систем, так как грузоподъемность «эмки» не позволяла транспортировать его собранным полностью.

ОГТ - собственно ВКС, весивший более 50 т

Я слышал что к эйрвар.ру оносятся примерно так же как к Вэйду. Тоесть там есть всё и всё правильно но только в первом приближении. Так что нет ли какого другого источника подтверждающего что его везли действительно с килём?  

Так какова максимальная грузоподъемность ВМ-Т?
А расчетная?

Ну, максимальную грузоподъёмность оценить трудно. Расчётная? Каждый рейс с планером Бурана превращался в уникальную операцию с участием лучших лётчиков-испытателей. И тем не менее во время одно из (первого?) испытательных полётов самолёту подломили шасси. Так что если вы рассчитываете вывести формулу максимальная нагрузка=нормальной то напрасно.

[Старый]

А если серьезно, то respect!

Вехой в биографии "Антея", раскрывшей его новые транспортные возможности, стало использование Ан-22 для перевозки на внешней подвеске центропланов и консолей крыльев самолетов Ан-1 24 "Руслан" и Ан-225 "Мрiя" из Ташкента в Киев, а позднее и в Ульяновск.
http://win.www.airwar.ru/enc/craft/an22.html

Я в курсе. И даже был на Южном аэродроме Ташкента и видел тот завод и тот Антей.

[Вадим Лукашевич]

А путевая устойчивость? Если киль Бурана находится сзади от центра масс всей системы то он только повысит общую путевую устойчивость.
 Почти наверняка в смысле аэродинамики киль помешать не мог. Только его вес.

киль "Бурана" помешать не мог. Другое дело, что фюзеляж корабля нарушает нормальное обтекание оперения самолета-носителя, снижая его эффективность с одной стороны, а с другой - вызывая его бафтинг, а это уже серьезно. Причем добавка управляющей поверхности в виде киля ОК не компенсирует уменьшения эффективности затеняемого оперения самолета-носителя. Отсюда и переход к двухкилевой схеме (или добавление небольших килей на концах стабилизатора у Боинга-747)

Что каксаемо киля, то у меня нет доказательств, что хоть раз перевозили с килем. Да в том и нет нужды - киль снимается на счет раз, в отличие от консолей крыла