Pro & Contra. Неформатные мысли обо всём

Автор Зомби. Просто Зомби, 21.11.2020 20:21:56

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.


Serge V Iz

Цитата: nonconvex от 25.11.2020 11:28:25
Именно ) Так мы и изучаем то, что неспособны воспринять непосредственно. )

Но иногда это приводит... ну, может быть, и не абсолютно правильным, но, хотя бы, в каком-то смысле, полезным выводам.

sychbird

Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 13:15:12
Цитата: nonconvex от 25.11.2020 11:28:25
Именно ) Так мы и изучаем то, что неспособны воспринять непосредственно. )

Но иногда это приводит... ну, может быть, и не абсолютно правильным, но, хотя бы, в каком-то смысле, полезным выводам.
Но иногда это приводит... ну, может быть, и не абсолютно правильным, но, хотя бы, в каком-то смысле, успокаивающим выводам.  ;)

"Но истина  где-то рядом"  :D
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 13:15:12Именно ) Так мы и изучаем то, что неспособны воспринять непосредственно. )
Но парадокс "пространства" как раз в том, что это МАКСИМУМ того, что мы можем воспринимать и воспринимаем именно непосредственно.


От этого происходит
ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ - это... Что такое ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ? (academic.ru)

ЦитатаГИПОСТАЗИРОВАНИЕ

(от греч. hypostasis -- сущность, субстанция) -- логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования.
"Абстракция пространства" ("методический приём нервной системы", используемый ею при восприятии окружающего и работающий "полностью автоматически") функционирует настолько хорошо, что его "рефлексия" оказывается почти невозможной на "человеческом" уровне, но требует систематических, методически организованных и длительных усилий.


Так что до сих пор успехи в этом направлении только частичны.

ПС.
Картина на пред. странице - У(В)ильям Хогарт. Сатира на неправильную перспективу. 1753.

ППС.
Да, да. Так оно и было.
Сначала художники - вырож... возрожденцы изобрели перспективу, потом отдельные, сатирически настроенные лица стали её "критиковать", а конструктивно настроенные - изобретать проективную геометрию.
Так что пришлось Канту наконец задуматься над тем, что же это такое, пространство, вкупе с его геометрией?
Но "сразу" он эпически обломался.
Однако извлек опыт относительно того, что для такой попытки "ещё много чего нет".
В результате пришлось ему изобретать трансцендентальную философию, а до первоначальной задачи дело так и не дошло.
Однако походу, хотя уже и не целенаправленно, некоторые вклады в неё были сделаны и фундамент для Эйнштейна таким образом, заложен.

ПППС. Как-то такЪ
Не копать!


Зомби. Просто Зомби

27.11.2020 19:46:40 #45 Последнее редактирование: 27.11.2020 19:48:27 от Зомби. Просто Зомби
Коперниканский переворот Канта, это противопоставление общему предубеждению о том, что "всякие наши знания должны сообразовываться с предметами" другой идеи - "не разрешим ли мы проблемы метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразовываться с нашим познанием".

На уровне "восприятия" этот тезис прямо и недвусмысленно подтверждается экспериментально.
Сущность некоторых (а по большому счету, так даже и всех) иллюзий из нижеприводимого ролика как раз и состоит в том, что предъявляются как раз несообразные с нашими "познавательными" способностями (с нашей системой "распознавания образов") предметы, которые мы в силу этого не можем "видеть правильно" без дополнительных усилий.




Разумеется, "в природе" нам подобные предметы встречаются редко. Но нам пришлось бы совсем туго, если бы мы напоролись "внезапно" на что-то такое, что и вовсе не укладывается в рамки наших представлений о пространстве и времени.
Не копать!

Serge V Iz

Считаю своим долгом предупредить, что наткнувшись на такие предметы, придется решать проблему содержательного наполнения термина "существование". А она, бывает, и Кантам не по зубам оказывается  :)

Зомби. Просто Зомби

Цитата: Serge V Iz от 27.11.2020 19:58:46А она, бывает, и Кантам не по зубам оказывается  :)
Анализ крови на наличие метаболитов канабиса?
Не копать!

Serge V Iz

Да фи. У нас эндогенной дури хватает  ;D

nonconvex

Да черт с ними, с грибами. Вопрос века - а как турбулентность точно посчитать? Ответ то простой, квантовая система может решить NP-трудную задачу за полиномиальное время. Загвоздка только в извлечении результата.

Serge V Iz

Возвращаемся к понятию информации. И процесс физмоделирования тоже замечательно ее считает - натуральным образом. Проблема та же - как извлечь полезную информацию из.

Имеющиеся у нас умозрительные инструменты требуют неприемлемо громоздкого описания состояния системы, как ансамбля взаимодействующих малых элементов, и известные нам предположения и огранисения (на дистанцию взаимодействия, например) все еще не позволяют достаточно сократить ни величину ансамбля, ни сложность структуры связей.

А ведь, нередко, в инженерных задачах требуется всего один бит ответа: "приемлемый уровень/ламинарное течение/отсутствие интенсивного перемешивпния/еще что-нибудь..." или "неприемлемый уровень/...".

Никто не запрещает пытаться выдумать переформулировку задачи такую, чтобы обойтись без промежуточных гигантских вычислений на суперкомпьютерах. Никто не опроверг возможность существования такой переформулировки.  :)

Вот в чем засада.  ;D

Сергей Хижняк

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 25.11.2020 20:44:14"Абстракция пространства" ("методический приём нервной системы", используемый ею при восприятии окружающего и работающий "полностью автоматически") функционирует настолько хорошо, что его "рефлексия" оказывается почти невозможной на "человеческом" уровне, но требует систематических, методически организованных и длительных усилий.
Ну, не знаю. Когда я обрабатываю многомерные данные методом Главных компонент & Факторным анализом или Кластерным анализом, я вполне себе оперирую многомерными пространствами (в которых, к тому же, координатные оси неортогональны, и, к тому же, некоторые оси могут отражать качественные признаки, некоторые - количественные, а некоторые оси вообще хрен знает что). И никаких систематических-методических усилий мне не требуется. Просто вопрос привычки.

Сергей Хижняк

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 10:13:55один бит ответа: "приемлемый уровень/ламинарное течение/отсутствие интенсивного перемешивпния/еще что-нибудь..."
Протестую! В Вашем примере одного бита мало! :D

Как минимум - два.
00 приемлемый уровень
01 ламинарное течение
10 отсутствие интенсивного перемешивания
11 еще что-нибудь
Но я бы ещё зарезервировал на всякий случай. А то у Вас там после "еще что-нибудь" идёт троеточие... Мало ли что там скрывается за этим троеточием.

Serge V Iz

Цитата: Сергей  Хижняк от 28.11.2020 16:53:22
Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 10:13:55один бит ответа: "приемлемый уровень/ламинарное течение/отсутствие интенсивного перемешивпния/еще что-нибудь..."
Протестую! В Вашем примере одного бита мало! :D

Как минимум - два.
00 приемлемый уровень
01 ламинарное течение
10 отсутствие интенсивного перемешивания
11 еще что-нибудь
Но я бы ещё зарезервировал на всякий случай. А то у Вас там после "еще что-нибудь" идёт троеточие... Мало ли что там скрывается за этим троеточием.
Так если принимаемое решение в итоге "так и делаем" или "не, ну его нафиг" )

nonconvex

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 10:13:55А ведь, нередко, в инженерных задачах требуется всего один бит ответа: "приемлемый уровень/ламинарное течение/отсутствие интенсивного перемешивпния/еще что-нибудь..." или "неприемлемый уровень/...".
Все верно, и в квантовых системах этот метод активно эксплуатируется. Именно так появился алгоритм Шора, показавший бессмысленность симметричного шифрования. Но это частный и достаточно узкий случай. Мы же говорим о более интересных задачах. Возвращаясь а аэрогидродинамике, нас интересует не ламинарное обтекание, а турбулентное, точнее говоря его эксплуатация в наших целях.

Serge V Iz

Только не стмметричного а примитимвных, основанных на свойствах мультипликативных групп схем асимметричного шифрования (используется в схемах с открытым ключом) Свойства чисел натурального ряда, связанные с банальными операциями умножения, деления с остатком, возведения в степень, оказались такими же банальными для кубитовых регистров.

Если взять какую-то усложненную схему, где задача поиска ключа будет решаться, скажем как система диофантовых уравнений разных степеней - у нас снова просто-напросто нет матаппарата для применения кубитовых векторов. Правильнее, наверное, сказать - пока нет. Тем более, если взять за основу алгоритма не натуральное число, а совсем другой математический объект, например, граф и задачу о рюкзаке (предложенные криптографические схемы есть).

Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )

Так что чтобы научитьмя летать, копать нужно еще долго...

nonconvex

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 20:46:52Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )
Нелинейные задачи можно решать кусочно-линейными аппроксимациями.

Serge V Iz

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52
Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 20:46:52Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )
Нелинейные задачи можно решать кусочно-линейными аппроксимациями.
Она в каждой точке (раунде) не сводится. ) Там в принципе нелинейные логические "И" и "ИЛИ" используются, дающие необратимые функции.

nonconvex

28.11.2020 21:37:16 #58 Последнее редактирование: 28.11.2020 21:52:22 от nonconvex
Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 21:23:55
Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52
Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 20:46:52Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )
Нелинейные задачи можно решать кусочно-линейными аппроксимациями.
Она в каждой точке (раунде) не сводится. ) Там в принципе нелинейные логические "И" и "ИЛИ" используются, дающие необратимые функции.
Ну и прекрасно. И - умножение. Или - сумма. Кусочно линейно можно построить мажоранту (миноранту) и сходиться к функции, формально гарантируя при этом нахождение выше (ниже) графика функции.

Фундаментальное ограничение - экспоненциальная сложность аппроксимирующего алгоритма, но для квантовых систем тут проблем нет. Проблема - извлечь результат, нужно быть чуточку богом.

Serge V Iz

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 21:37:16
Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 21:23:55
Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52
Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 20:46:52Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )
Нелинейные задачи можно решать кусочно-линейными аппроксимациями.
Она в каждой точке (раунде) не сводится. ) Там в принципе нелинейные логические "И" и "ИЛИ" используются, дающие необратимые функции.
Ну и прекрасно. И - умножение. Или - сумма. Кусочно линейно можно построить мажоранту (миноранту) и сходиться к функции, формально гарантируя при этом нахождение выше (ниже) графика функции.
Эти операции, примененные побитово, не производят никакой групповой структуры - не позволяют построить на массивах битов какую-либо арифметику с чем-то вроде таблицы умножения или еще каких простых законов для этих "чисел". (Разумеется, их такими преднамеренно выбирали ) )