Средство высадки на "двойника" Земли

Автор Павел73, 20.11.2020 16:03:50

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 14:52:20В середине 70х годов прошлого века. В этом - наоборот возможен рост интереса (причем не от государств)... В общем - я намерен посмотреть...
Будем посмотреть, что нам ещё остаётся делать? :)
Но что касается роста интереса к дальним пилотируемым полётам не от государства - меня сомнения сомневают. Вот не верю я, что поток космических туристов будет настолько большим, что позволит финансировать частные полёты хотя бы на Марс, не говоря уже о более отдалённых планетах. Чтобы стать космическим туристом дальше, чем на Луну, надо одновременно
- обладать очень неслабыми финансовыми возможностями
- обладать соответствующим здоровьем
- не побояться месяцами болтаться в невесомости в консервной банке во враждебном Космосе без возможности экстренной эвакуации на Землю
- не побояться сопутствующих бытовых сложностей (вплоть до выхода из строя туалета или душа)
- располагать временем на предполётную подготовку и полёт туда-обратно
- обладать подходящей психикой и психологической совместимостью с другими туристами.
При прыжках a la Blue Origin всё это неактуально. При полётах в орбитальный отель или на Луну - актуально, но не слишком. При полётах на Марс уже в высшей степени актуально, и вот не верю я, что на планете Земля найдётся достаточно людей, совмещающих вышеперечисленные качества, чтобы окупить частные полёты к Марсу. На несколько полётов, возможно, и наберётся - а потом платежеспособные клиенты с соответствующими физическими и психическими качествами банально закончатся.

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 16:24:11Вот не верю я, что поток космических туристов будет настолько большим
Причем тут туристы? Тут скорее поселенцы... Если речь о Маске и Марсе...


Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 16:24:11а потом платежеспособные клиенты с соответствующими физическими и психическими качествами банально закончатся.
Маск прогнозирует цену перелета до Марса в 500 тысяч (не рублей, увы)... Среди 7 - 8 миллиардов человеков миллион-другой граждан с соответствующим здоровьем и такими деньгами пожалуй найдется. Плюс будут организации желающие кого-нибудь туда послать в длительную командировку...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: Павел73 от 26.11.2020 18:50:19Такими ли уж наивными были представления сторонников палеоконтакта о крылатых инопланетных летательных аппаратах с гремящими и пламенными ракетными двигателями?
Прилетают на Землю этакие инопланетяне за фиг знает сколько световых лет. Упс, цивилизация! Полетали, попугали аборигенов, попозировали для наскальной живописи... И улетели - или домой, или - искать ещё одну цивилизацию, где можно попугать аборигенов и попозировать местным художникам. Это никак не похоже на научную экспедицию. Это похоже на толпу пьяных туристов. Завалились толпой в туземную деревню, быстренько прошвырнулись, заглянули в хижины, сделали селфи, купили сувениры - и дальше.


От научной экспедиции, обнаружившей неизвестную цивилизацию, следует ожидать совсем другого. Как минимум - размещения долгоиграющих наблюдательных автоматических станций, как максимум - организации постоянной обитаемой базы или даже насильственного насаждения инопланетных культурных ценностей. Поскольку тут не только научный интерес (наблюдать развитие чужой цивилизации в он-лайне), но и банальная осторожность. Сегодня эти туземцы бегают с копьями, а завтра станут угрозой. Фиг их, туземцев, знает, какие у них темпы технологического прогресса. Агрессивные (всё время воюют) и любознательные. Довольно взрывоопасная смесь.

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 16:34:33Причем тут туристы? Тут скорее поселенцы... Если речь о Маске и Марсе...
1) Поселенцам придётся платить не только за билет, но и за поток грузов для поддержания их жизнедеятельности.

2) Я уже приводил мнение психологов, работающих с российскими космонавтами. Тех, кто готов взять билет в один конец, на пушечный выстрел нельзя подпускать к полётам. Типа, первый вопрос на собеседовании "Готов стать марсианским колонистом насовсем?" - "Да" - "Свободен, пригласите следующего".
3) То есть мы возвращаемся всё к тому же туризму, билет туда-обратно, плюс физическая и психологическая подготовка, плюс полная совместимость с другими туристами... Космические экипажи не зря так тщательно готовят и подбирают. Год (или сколько там в один конец на Марс) в замкнутом пространстве с враждебной средой за бортом, с одними и теми же лицами, без возможности прервать полёт или уйти в самоволку, без возможности нормально пописать-покакать... Повторюсь, вряд ли человечество сможет обеспечить постоянный поток таких туристов. Тем более, что каждый турист - одноразовый. Это в Тайланд или в Турцию можно летать каждый год. А на Марс один раз слетал, и будешь вспоминать всю жизнь, как за свои деньги однажды героически преодолел тяготы и лишения.

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 16:54:171) Поселенцам придётся платить не только за билет, но и за поток грузов для поддержания их жизнедеятельности.
Поэтому их основная задача - сделать так, чтоб возить с Земли как можно меньше... То есть перейти более-менее на самообеспечение... Понятно, что сложное оборудование они не осилят, по крайней мере в первые лет 10, а вот вода, воздух, ракетное горючее (метан) простые запчасти для оборудования и расходники, и продовольствие - почему бы и нет? Можно даже солнечную электростанцию, если без солнечных батарей...


Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 16:54:17Я уже приводил мнение психологов, работающих с российскими космонавтами. Тех, кто готов взять билет в один конец, на пушечный выстрел нельзя подпускать к полётам.
При этом при отборе людей в зимовочную экспедицию в Антарктиде - как-то обходятся без таких страстей. Стандартная справка от психиатра и нарколога и обследование согласно 302 приказа Минздрава... А это не полгода на орбите, это полтора почти в куда более сложных условиях...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 17:48:17Поэтому их основная задача - сделать так, чтоб возить с Земли как можно меньше... То есть перейти более-менее на самообеспечение... Понятно, что сложное оборудование они не осилят, по крайней мере в первые лет 10, а вот вода, воздух, ракетное горючее (метан) простые запчасти для оборудования и расходники, и продовольствие - почему бы и нет?
Насчёт продовольствия пусть не надеются. До самообеспечения продовольствием (если гонять элементы по замкнутому циклу) пока - как от самолёта братьев Райт до трансатлантического Боинга. А если не гонять по замкнутому циклу - придётся возить удобрения, средства защиты растений от болезней и вредителей (впрочем средства защиты так и так придётся возить). Плюс - делать многократное дублирование системы. Я уже писал, что сельское хозяйство (будь то поле или гидропоника) штука принципиально неустойчивая. Устойчивость достигается тем, что неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом месте.

И ещё момент. Ко всем тем требованиям, которые я перечислил, требуется ещё и профессиональная подготовка в соответствующей области знания. Когда всё работает как часы - даже обезьяна может нажимать на правильные кнопки. Но когда кнопка перестала работать - требуется профессионал, чтобы понять, почему кнопка не работает и как её заставить работать.

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 17:48:17При этом при отборе людей в зимовочную экспедицию в Антарктиде - как-то обходятся без таких страстей. Стандартная справка от психиатра и нарколога и обследование согласно 302 приказа Минздрава... А это не полгода на орбите, это полтора почти в куда более сложных условиях...
Во-первых, условия в Антарктиде несравнимо более простые, чем на орбите. В Антарктиде можно дышать без скафандра. Микротрещина в стенке станции или поломка туалета не превращается в проблему, которую решают два ЦУПа. Выход за борт станции не превращается в спецоперацию. Если система жизнеобеспечения станции навернулась и не подлежит починке - немедленная смерть экипажу не грозит. Вот, например

Как полярники зимовали на станции "Восток" после пожара в 1982 году. Экипаж выжил и перезимовал. На орбитальной станции экипаж эвакуировали бы на Землю, без вариантов. В марсианской колонии всё закончилось бы гибелью колонии.
Во-вторых, зимовщики знают, что они сюда не насовсем, а на сезон. Это уже не к вопросу сравнения с орбитальной станцией, а сравнения с марсианской колонией.
Упомянутые психологи как раз про это. Вахтовиков-добровольцев можно, колонистов-добровольцев - не подпускать на пушечный выстрел. А я этим психологам верю - у них за плечами просто фантастический багаж знаний, накопленный с ранних 60-х. Накопленный и в ходе космических полётов, и в ходе туевой кучи наземных экспериментов, хороших и разных. Старший коллега из ИМБП (д.т.н.), с которым опять в этот раз пересекались в Пекине, рассказывал, что через наземные эксперименты пропускали поточным методом всех молодых специалистов. Приходит такой молодой в отдел кадров, кадровик изучает документы, а потом - "Всё, Вы приняты, пожалуйте в бункер". Коллега тоже отсидел положенный срок. Вроде обязательного курса молодого бойца - отработать в качестве белой мыши для психологов и врачей & физиологов.

Сергей Хижняк

P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 08:52:28Но когда кнопка перестала работать - требуется профессионал, чтобы понять, почему кнопка не работает и как её заставить работать.
Если нет задачи самообеспечиваться, то это не фатально. Ну, недоперевыполнят научную программу, делов-то. Допустим, сдохли растения на гидропонике, почему - фиг знает. Фотографируем, извлекаем, высушиваем, отправляем вместе с грунтом и образцами раствора на Землю, пусть специалисты разбираются. А ответственный за гидропонику переключается на другие эксперименты. А если задача самообеспечиваться - колонистам как минимум понадобится физиолог растений + микробиолог-фитопатолог, причём не какие попало, а продвинутые, которые оперативно смогут разобраться и разрулить проблему. С соответствующим продвинутым оборудованием. Плюс - инженер для обслуживания и ремонта этого оборудования.

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 08:52:28Выход за борт станции не превращается в спецоперацию.
А на Востоке или других "материковых" станциях при -80 и ниже - это не спецоперация? 


Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 08:52:28Как полярники зимовали на станции "Восток" после пожара в 1982 году. Экипаж выжил и перезимовал. На орбитальной станции экипаж эвакуировали бы на Землю, без вариантов.
С Востока их бы тоже эвакуировали - если бы смогли. В условиях зимы и полярной ночи - просто нечем... Так что это был как раз тот самый случай "марсианской колонии", просто несколько более лёгкий...


Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 08:52:28Во-вторых, зимовщики знают, что они сюда не насовсем, а на сезон. Это уже не к вопросу сравнения с орбитальной станцией, а сравнения с марсианской колонией.
Упомянутые психологи как раз про это. Вахтовиков-добровольцев можно, колонистов-добровольцев - не подпускать на пушечный выстрел.
Ради всех богов... Для того, чтоб появились  постоянные поселенцы - надо просто дать поработать вахтовикам, длинными вахтами, лет по пять(а по другому там и не получится)... И лет через 15-20 - у вас там таки появятся постоянные жители...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Sellin

Цитата: Сергей  Хижняк от 27.11.2020 16:54:17Я уже приводил мнение психологов, работающих с российскими космонавтами. Тех, кто готов взять билет в один конец, на пушечный выстрел нельзя подпускать к полётам.
Психологи идут по категории: между астрологами и политологами. Всерьез обсуждать мнение психологов о космических полетах не серьезно ни по каким критериям.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Alex_II

Цитата: Sellin от 28.11.2020 11:04:58Психологи идут по категории: между астрологами и политологами. Всерьез обсуждать мнение психологов о космических полетах не серьезно ни по каким критериям.
Они разные бывают, так-то... Просто тех, чье мнение имеет смысл принимать во внимание при подготовке дальних экспедиций - реально немного, большинство как раз между астрологами и политологами...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 28.11.2020 11:04:58Всерьез обсуждать мнение психологов о космических полетах не серьезно ни по каким критериям.
Ну надо же... Вы хоть какую-нибудь серьёзную работу по психологии читали вообще? Я имею в виду - в научном журнале с высоким импакт-фактором? Явно - нет. Специально для Вас сообщаю. Психология - это экспериментальная наука со своим неслабым мат.аппаратом и очень остроумными экспериментальными методиками. Я сам - экспериментатор, но я работаю с глупыми микробами. Когда я читаю про эксперименты психологов, работающих не с глупыми микробами, а с умными людьми - я, как экспериментатор, снимаю перед ними шляпу.


Цитата: Alex_II от 28.11.2020 10:36:06А на Востоке или других "материковых" станциях при -80 и ниже - это не спецоперация?
Насколько знаю, на Востоке для выхода за борт ни разу не понадобились скафандры.
Цитата: Alex_II от 28.11.2020 10:36:06С Востока их бы тоже эвакуировали - если бы смогли. В условиях зимы и полярной ночи - просто нечем... Так что это был как раз тот самый случай "марсианской колонии", просто несколько более лёгкий...
"Несколько лёгкий" означает, что дело было в нижнем слое тропосферы, а не в стратосфере.


Цитата: Alex_II от 28.11.2020 10:36:06Для того, чтоб появились  постоянные поселенцы - надо просто дать поработать вахтовикам, длинными вахтами, лет по пять(а по другому там и не получится)... И лет через 15-20 - у вас там таки появятся постоянные жители...
Кто будет оплачивать банкет?

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 15:54:57Насколько знаю, на Востоке для выхода за борт ни разу не понадобились скафандры.
ЦитатаА в июле температура воздуха опустилась до рекордного минимума за тот год: -82°C. Такой мороз -- это зверь. Ты за пару минут успеваешь остыть от тепла жилого помещения, а потом мороз впивается в лицо, колени, в пальцы рук и ног, вгрызаясь в плоть до самой сердцевины костей. Не спасают даже постоянное движение и самая теплая одежда. Смерть при такой температуре, даже при условии, что ты все время двигаешься, наступает через 6−8 часов. Без защитной маски -- специального чулка с отверстиями для глаз -- дышать нельзя, так как мгновенно белеют и обмораживаются нос и губы. Сквозь маску тоже не очень получается -- от дыхания на ней образуется корка льда, состоящая из замерзшего углекислого газа и водяного пара, дышать через которую весьма затруднительно. Самый удобный способ: маска надевается так, чтобы от носа и ниже она не прилегала к лицу. Воздух входит в это отверстие снизу, немного нагревается внутри маски и дальше попадает в легкие. Как показала практика, оптимальная обувь для температуры -82°С -- обычные валенки. Лучше, чтобы подошва валенок была дополнительно подшита еще одним слоем войлока. Плюс ко всему я вкладывал в них меховые носки-чуни.
Как по мне - скафандр с подогревом и кислородной маской был бы существенно удобнее для работы


Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 15:54:57"Несколько лёгкий" означает, что дело было в нижнем слое тропосферы, а не в стратосфере.
Ага, производство кислорода поддерживать не надо. Хотя воду все равно производить приходится... И кстати слой атмосферы не самый нижний, горная болезнь на Востоке - это как здрасте... кислорода там как на 4000м...


Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 15:54:57Кто будет оплачивать банкет?
Какой именно? Вахтовиков? Те же, кто оплачивает строительство Старшипа - наверное оно им зачем-то надо. Ну и наука чего-нибудь доплатит за уникальные данные...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Павел73

Хижняк, а если у них была другая цель? Не научные исследования (их они давно провели), а нечто большее?

Например, миссия по развитию разумной жизни на Земле. 

Это не я придумал, см. Артур Кларк, Карл Саган, например.

Но разум не будет развиваться, если вмешиваться постоянно. Вот поэтому и происходят иногда вмешательства, причём по мере научно-технического развития земной цивилизации всё более редкие.
НАТО - Четвёртый Рейх.

Зло - это безмерное добро.