30 т на трёх РД-180

[Bell]

Вообще у меня подозрение, что малые потери на 3-й ступени как-то связаны с тем, что спредшит считает в прямоугольной системе координат, а в реальности полет происходит в полярной...

[Дмитрий В.]

Вообще у меня подозрение, что малые потери на 3-й ступени как-то связаны с тем, что спредшит считает в прямоугольной системе координат, а в реальности полет происходит в полярной...

http://www.geocities.ws/levinkirill/SpaceModel/rus/LaunchModel.html
Считать можно в любой СК. Главное, чтобы конечные параметры движения соответствовали заданным

[ZOOR]

А что за дергание угла атаки в минус около 20 секунды?

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/appazov/ballistika/01.html

Со стр. 184

[Дмитрий В.]

На второй ступени угол атаки резко меняется с 0 до 10 градусов - это вектор тяги двигателя отклоняется от направления полета?
А что за дергание угла атаки в минус около 20 секунды?
Почему первые 10 секунд ускорение 0???
Почему на 20-й секунда ускорение резко снижается, хотя двигатель работает на полную тягу?
Как и почему угол тангажа в начале 2-й ступени резко, за пару секунд, меняется с 10 до 20 градусов?

Ты попробовал уже поставить на Зенит-2 блок ДМ и вывести 20 т? У тебя получиться, я верю!

1) Это начинается программный разворот по тангажу
2) Это изменение УА для аэродинамического разворота
3) Это потому, что в изначальной модели ускорение Ах считается в проекции на ось Х стартовой СК. Поскольку первые 10 сек РН летит вертикально, эта проекция равна 0.
4)Потому что обнуляется угол атаки
5)Потому что наложено ограничение на максимальную скорость поворота РН в плоскости тангада - 5 град/с
6) Пробовал когда-то, но 20 т. там нет даже с довыведением.

[Bell]

Вообще у меня подозрение, что малые потери на 3-й ступени как-то связаны с тем, что спредшит считает в прямоугольной системе координат, а в реальности полет происходит в полярной...

http://www.geocities.ws/levinkirill/SpaceModel/rus/LaunchModel.html
Считать можно в любой СК. Главное, чтобы конечные параметры движения соответствовали заданным

Ну вообще-то там сказано что СК типа полярная.

Однако, хорошо, что напомнил страничку.

1. Ускорение свободного падения берется завышенное - на полюсе. Фактически даже для Плесецка они меньше в 3-м знаке, а для Байкунару/Восточного - тем более.

2. Специально для тебя процитирую:

Тяга расчитывается из предположения, что уи линейно зависит от внешнего давления (изменяясь от уи_атм до уи_вак).

3. Твои изыски с вылизыванием управления излишни:

Кусочно-линейное управление

В простейшем случае, задается только один интервал управления, начальное и конечное значения угла тангажа. С учетом начального разворота по тангажу (см. выше), такая простая модель управления вполне удовлетворительно работает для большинства вертикально стартующих ракет.
 
Заметим также, что в вакууме линейная программа управления является оптимальной. Она часто используется на ступенях реальных ракет, начиная со второй. Как правило, использовать какую-либо другую программу управления имеет смысл только на атмосферном участке полета.

4. Специально нашел старый файл лончмодели и проверил, стоял ли "+" напротив Launch position в разделе Restrictions.
Стоял.
Ты, батенька, ракету запускаешь горизонтально!

[Дмитрий В.]

Вообще у меня подозрение, что малые потери на 3-й ступени как-то связаны с тем, что спредшит считает в прямоугольной системе координат, а в реальности полет происходит в полярной...

http://www.geocities.ws/levinkirill/SpaceModel/rus/LaunchModel.html
Считать можно в любой СК. Главное, чтобы конечные параметры движения соответствовали заданным

Ну вообще-то там сказано что СК типа полярная.

Однако, хорошо, что напомнил страничку.

1. Ускорение свободного падения берется завышенное - на полюсе. Фактически даже для Плесецка они меньше в 3-м знаке, а для Байкунару/Восточного - тем более.

2. Специально для тебя процитирую:

Тяга расчитывается из предположения, что уи линейно зависит от внешнего давления (изменяясь от уи_атм до уи_вак).

3. Твои изыски с вылизыванием управления излишни:

Кусочно-линейное управление

В простейшем случае, задается только один интервал управления, начальное и конечное значения угла тангажа. С учетом начального разворота по тангажу (см. выше), такая простая модель управления вполне удовлетворительно работает для большинства вертикально стартующих ракет.
 
Заметим также, что в вакууме линейная программа управления является оптимальной. Она часто используется на ступенях реальных ракет, начиная со второй. Как правило, использовать какую-либо другую программу управления имеет смысл только на атмосферном участке полета.

4. Специально нашел старый файл лончмодели и проверил, стоял ли "+" напротив Launch position в разделе Restrictions.
Стоял.
Ты, батенька, ракету запускаешь горизонтально!

А почему же она летит вертикально?

[Дмитрий В.]

Вообще у меня подозрение, что малые потери на 3-й ступени как-то связаны с тем, что спредшит считает в прямоугольной системе координат, а в реальности полет происходит в полярной...

http://www.geocities.ws/levinkirill/SpaceModel/rus/LaunchModel.html
Считать можно в любой СК. Главное, чтобы конечные параметры движения соответствовали заданным

Ну вообще-то там сказано что СК типа полярная.

Однако, хорошо, что напомнил страничку.

1. Ускорение свободного падения берется завышенное - на полюсе. Фактически даже для Плесецка они меньше в 3-м знаке, а для Байкунару/Восточного - тем более.

2. Специально для тебя процитирую:

Тяга расчитывается из предположения, что уи линейно зависит от внешнего давления (изменяясь от уи_атм до уи_вак).

3. Твои изыски с вылизыванием управления излишни:

Кусочно-линейное управление

В простейшем случае, задается только один интервал управления, начальное и конечное значения угла тангажа. С учетом начального разворота по тангажу (см. выше), такая простая модель управления вполне удовлетворительно работает для большинства вертикально стартующих ракет.
 
Заметим также, что в вакууме линейная программа управления является оптимальной. Она часто используется на ступенях реальных ракет, начиная со второй. Как правило, использовать какую-либо другую программу управления имеет смысл только на атмосферном участке полета.

4. Специально нашел старый файл лончмодели и проверил, стоял ли "+" напротив Launch position в разделе Restrictions.
Стоял.
Ты, батенька, ракету запускаешь горизонтально!

И, кстати, в управлении я ничего не "вылизывал", брал как есть в ЛончМодель, а Кирилл, соответственно, брал стандартную программу угла тангажа из учебников.

[Bell]

На второй ступени угол атаки резко меняется с 0 до 10 градусов - это вектор тяги двигателя отклоняется от направления полета?
А что за дергание угла атаки в минус около 20 секунды?
Почему первые 10 секунд ускорение 0???
Почему на 20-й секунда ускорение резко снижается, хотя двигатель работает на полную тягу?
Как и почему угол тангажа в начале 2-й ступени резко, за пару секунд, меняется с 10 до 20 градусов?

Ты попробовал уже поставить на Зенит-2 блок ДМ и вывести 20 т? У тебя получиться, я верю!

1) Это начинается программный разворот по тангажу

А каков физический смысл графика угла атаки? Он показывает угол между направлением полета и чем?
Кстати, почему программа разворота по тангажу начинается только на второй ступени?

2) Это изменение УА для аэродинамического разворота

А, это начало отклонение после участка вертикального подъема со старта? Ну да, там надо завалить ракету в сторону земли.

3) Это потому, что в изначальной модели ускорение Ах считается в проекции на ось Х стартовой СК. Поскольку первые 10 сек РН летит вертикально, эта проекция равна 0.

Так я не понял - спредшит считает фактическое ускорение или вдоль поверхности?

4)Потому что обнуляется угол атаки

Так при обнулении вектор тяги будет строго вдоль оси ракеты и вся тяга пойдет на разгон.
То есть будет наоборот, прирост ускорения.

5)Потому что наложено ограничение на максимальную скорость поворота РН в плоскости тангада - 5 град/с

Не понял! Угол тангажа меняется резко, потому что наложено ограничение на скорость поворота?! 
Это как?

6) Пробовал когда-то, но 20 т. там нет даже с довыведением.

Так ты с управлением по-колдуй!
Это ж то же самое, что на РД-180, только в 1,5 раза меньше
Двухступенчатый Зенит с ДМом - ровно в 1,5 раза меньше твоей чуды на трех РД-180. И выводить он должен 20 т, если тут получилось 30

[Bell]

4. Специально нашел старый файл лончмодели и проверил, стоял ли "+" напротив Launch position в разделе Restrictions.
Стоял.
Ты, батенька, ракету запускаешь горизонтально!

А почему же она летит вертикально?

С чего ты взял? Ты разве отключал влияние этого флажка?

Ракета у тебя летит горизонтально, сначала. А потом поднимается.

[Bell]

И, кстати, в управлении я ничего не "вылизывал", брал как есть в ЛончМодель, а Кирилл, соответственно, брал стандартную программу угла тангажа из учебников.

Как есть в ЛончМодели было Linear. У меня все ходы записаны.

А ты используешь AOA + Linear с хитромудрым подбором параметров

[Дмитрий В.]

И, кстати, в управлении я ничего не "вылизывал", брал как есть в ЛончМодель, а Кирилл, соответственно, брал стандартную программу угла тангажа из учебников.

Как есть в ЛончМодели было Linear. У меня все ходы записаны.

А ты используешь AOA + Linear с хитромудрым подбором параметров

Если ты читал внимательно, там предлагается несколько вариантов управления. Реально используемый "Линеар+АОА".

[Дмитрий В.]

4. Специально нашел старый файл лончмодели и проверил, стоял ли "+" напротив Launch position в разделе Restrictions.
Стоял.
Ты, батенька, ракету запускаешь горизонтально!

А почему же она летит вертикально?

С чего ты взял? Ты разве отключал влияние этого флажка?

Ракета у тебя летит горизонтально, сначала. А потом поднимается.

Зайди на лист S и посмотри.Ю как при старте менячется высота и дальность

[Дмитрий В.]

На второй ступени угол атаки резко меняется с 0 до 10 градусов - это вектор тяги двигателя отклоняется от направления полета?
А что за дергание угла атаки в минус около 20 секунды?
Почему первые 10 секунд ускорение 0???
Почему на 20-й секунда ускорение резко снижается, хотя двигатель работает на полную тягу?
Как и почему угол тангажа в начале 2-й ступени резко, за пару секунд, меняется с 10 до 20 градусов?

Ты попробовал уже поставить на Зенит-2 блок ДМ и вывести 20 т? У тебя получиться, я верю!

1) Это начинается программный разворот по тангажу

А каков физический смысл графика угла атаки? Он показывает угол между направлением полета и чем?
Кстати, почему программа разворота по тангажу начинается только на второй ступени?

2) Это изменение УА для аэродинамического разворота

А, это начало отклонение после участка вертикального подъема со старта? Ну да, там надо завалить ракету в сторону земли.

3) Это потому, что в изначальной модели ускорение Ах считается в проекции на ось Х стартовой СК. Поскольку первые 10 сек РН летит вертикально, эта проекция равна 0.[/quote]
Так я не понял - спредшит считает фактическое ускорение или вдоль поверхности?

4)Потому что обнуляется угол атаки

Так при обнулении вектор тяги будет строго вдоль оси ракеты и вся тяга пойдет на разгон.
То есть будет наоборот, прирост ускорения.

5)Потому что наложено ограничение на максимальную скорость поворота РН в плоскости тангада - 5 град/с

Не понял! Угол тангажа меняется резко, потому что наложено ограничение на скорость поворота?! 
Это как?

6) Пробовал когда-то, но 20 т. там нет даже с довыведением.

Так ты с управлением по-колдуй!
Это ж то же самое, что на РД-180, только в 1,5 раза меньше
Двухступенчатый Зенит с ДМом - ровно в 1,5 раза меньше твоей чуды на трех РД-180. И выводить он должен 20 т, если тут получилось 30
[/quote]
1. По определению (в плоской задаче) угол атаки - это угол между продольной осью ЛА и вектором скорости.
2. Это из-за особенностей расчёта Ах в Лончмодели. Я обычно меняю в графике Ах на полное ускорение (столбец R на листе симуляции), и всё приходит в привычный ввид
3) При идеальном управлении тангаж меняется мгновенно. В реальности это невозможно, поэтому вводится ограничение на угловую скорость поворота (на результаты расчёта это влияет слабо).
4) Управление в пределах выбранного закона слабо влияет на конечный рекзультат при малых изменениях входных параметров, а поскольку в ЛончМодель уже заложен оптимальный закон управления по тангажу, то и управлением грузоподъёмность не улучшить (можно ввести кусочное управление - для каждой ступени выше первой свой закон, но ощутимого эффекта это не даёт).

[Serge V Iz]

А каков физический смысл графика угла атаки? Он показывает угол между направлением полета и

направлением действия силы тяги. Под направлением полета в момент времени понимается касательная к траектории ЦМ.

И, кстати, в реальной жизни, у тех же союзов на указанных участках можно описанное явление наблюдать. В смысле эти вот "несколько градусов и резко". Не уверен насчет ровно десяти, но внутри этого порядка величины - запросто.

[Bell]

направлением действия силы тяги. Под направлением полета в момент времени понимается касательная к траектории ЦМ.

1. По определению (в плоской задаче) угол атаки - это угол между продольной осью ЛА и вектором скорости.

Так все-таки, угол атаки в данном случае это угол между направлением полета и осью камер или осью ракеты?


Кстати, даже камеры РД-180 нельзя отклонить более, чем на 8 градусов. А там явно больше.

[Дмитрий В.]

направлением действия силы тяги. Под направлением полета в момент времени понимается касательная к траектории ЦМ.

1. По определению (в плоской задаче) угол атаки - это угол между продольной осью ЛА и вектором скорости.

Так все-таки, угол атаки в данном случае это угол между направлением полета и осью камер или осью ракеты?


Кстати, даже камеры РД-180 нельзя отклонить более, чем на 8 градусов. А там явно больше.

[Serge V Iz]

направлением действия силы тяги. Под направлением полета в момент времени понимается касательная к траектории ЦМ.

1. По определению (в плоской задаче) угол атаки - это угол между продольной осью ЛА и вектором скорости.

Так все-таки, угол атаки в данном случае это угол между направлением полета и осью камер или осью ракеты?


Кстати, даже камеры РД-180 нельзя отклонить более, чем на 8 градусов. А там явно больше.

Да причем тут камеры отклонить. Камеры - это про совсем другое ) У С-2 маленькие сопелки, которые не могут сильно изменить направление действия тяги.

Но тут речь о том, что это никак не может запретить ракете дуть маршевым двигателем поперек вектора ее текущей скорости. И даже, в случае Ф-9 - против него. И это, собственно, используется для изменения направления движения ЦМ ракеты.

[ZOOR]

Но тут речь о том, что это никак не может запретить ракете дуть маршевым двигателем поперек вектора ее текущей скорости. И даже, в случае Ф-9 - против него. И это, собственно, используется для изменения направления движения ЦМ ракеты.

С отрицательным тангажом летала 11К65 . Маск конечно тогда уже существовал как индивидуум, но о космосе не помышлял ИМХО

[Serge V Iz]

Ну вот в реальности еще и по рысканию управление (в случае особо неудобных РП) бывает. Может и не такое выраженное, но тоже в виде относительно быстрого поворота вокруг ЦМ и относительно долгого удержания такой повернутой ориентации.

[Bell]

Ладно, ракета в данной модели не более чем точка ЦМ. Так что будем считать, что это просто отклонение вектора тяги. Но тогда будут потери на управление!