30 т на трёх РД-180

[Дмитрий В.]

Это неправильное значение - это интеграл от реактивного ускорения. В нём не учтены потери на противодавление. Правильное значение в ячейке G25

В G25 - твое рукоделие, а не спердшит.

В 54 строке учтено все, что считает спредшит на следующих листах.

Обрати, кстати, внимание на тяговооружённости 1-й и 2-й ступени

И что? За эти 2 ступени гравпотери будут слегка меньше, чем у всего Зенита.

А вот потом еще столько же за почти 400 сек. работы недоразвитой 3-й ступени...

Вообще-то, это нормально, т.к. у 3-хступов суммарная ХС запросто может быть меньше, чем у двухступов.

Может только если эти 3 ступени будут лететь быстрее, чем те 2.

Время это гравитационные потери. Все летят из пункта А в пункт Б, расстояние фиксированное. Разница только во времени.

1) "Рукоделие" - это расчёт по ФЦ, т.е. это точное значение располагаемой ХС (а поскольку ПГ выводится на заданную орбиту, то и точное значение потребной ХС).
2) Спредшит, повторю, считает ХС, как интеграл реактивного ускорения, а значит он заведомо не учитывает потери на статическое противодавление.
3) Гравитационные потери для 3-й ступени имеют исчезающе малое значение, поскольку полёт проходит при малых углах наклона траектории. Для этой ступени решающее значение имеют потери ХС на управление, а в следствие оптимального сочетания тяговооружённости и угла наклона траектории - эти потери минимальны (о чём свидетельствуют малые углы атаки на АУТ-3 - менее 8 град).

[Дмитрий В.]

Кому интересно проверить: https://yadi.sk/d/1O8apHPBCWvZsQ

Проверил по дедушке Ц

Вы не можете просматривать это вложение.

Непонятно, где во времени выведения расхождение. Расходы и РЗТ все с примера.
Но это наверное не главное.
Очень смущает:
1. Конструктивное совершенство 2 ступени. Почему оно выше чем у первой?
2. Угол атаки (в Вашем примере). 10 градусов программное - это что? Если это угол между набегающим потоком и продольной осью изделия - сгорит нах. У А-5 сейчас его пытаются увеличить (дает прибавку более полутонны) - сразу за 200 кое-где зашкаливает.

1. Потому что масса ДУ такая же как у ББ, а объём баков заметно выше (то же самое как у Р-7, например).
2. Вообще-то 10 град - это уже на высоте 46 км, там скоростной напор почти на порядок меньше максимального. Но можно "затянуть" высоту начала отработки программы тангажа 2-й ступени на высоту 54 км (скоростной напор раз в 20 меньше максимального), это снизит ПНГ примерно на 100 кг.

[Дмитрий В.]

Кому интересно проверить: https://yadi.sk/d/1O8apHPBCWvZsQ

Проверил по дедушке Ц

Вы не можете просматривать это вложение.

Непонятно, где во времени выведения расхождение. Расходы и РЗТ все с примера.

Там расхождение в пределах 1-1,2 с - в спредшите перед лотсечкой тяга уменьшается, поэтому там время неменого больше.

[Bell]

2) Спредшит, повторю, считает ХС, как интеграл реактивного ускорения, а значит он заведомо не учитывает потери на статическое противодавление.

Ты издеваешься?

Спредшит пошагово считает прибавку скорости ракеты с учетом высоты -> давления воздуха -> притиводавления -> уменьшения УИ. Он считает РЕАЛЬНОЕ приращение скорости.
Ты меня пугаешь...

[Дмитрий В.]

2) Спредшит, повторю, считает ХС, как интеграл реактивного ускорения, а значит он заведомо не учитывает потери на статическое противодавление.

Ты издеваешься?

Спредшит пошагово считает прибавку скорости ракеты с учетом высоты -> давления воздуха -> притиводавления -> уменьшения УИ. Он считает РЕАЛЬНОЕ приращение скорости.
Ты меня пугаешь...

Ты сам подумай: ХС по Циолковскому считается как интеграл реактивного ускорения при движении в пустоте. Спредшит считает интеграл от текущего реактивного ускорения, т.е. заведомо не учитывает потери на противодавления, От этого и разница на величину статического противодавления. Этот методологический момент не учитывают многие "считатели". Например, если ты в спредшите сравнишь приращение ХС третьей ступени с значением по ФЫЦ, то разницы не увидишь, как думашь, почему?

[Bell]

3) Гравитационные потери для 3-й ступени имеют исчезающе малое значение, поскольку полёт проходит при малых углах наклона траектории. Для этой ступени решающее значение имеют потери ХС на управление, а в следствие оптимального сочетания тяговооружённости и угла наклона траектории - эти потери минимальны (о чём свидетельствуют малые углы атаки на АУТ-3 - менее 8 град).

То есть ты хочешь сказать, что 3-я ступень работает как разгонный блок...

Но нифига, посмотри внимательно на свой же график - она поднимается на 97 км, половину всей высоты, за 374 сек.

И что за пируэты там с резкими изменениями угла тангажа и атаки? Откуда вообще отрицательный угол атаки в начале? Почему на 2-й ступени угол атаки резко увеличивается? Как учитываются потери на управление?

[Bell]

Спредшит считает интеграл от текущего реактивного ускорения, т.е. заведомо не учитывает потери на противодавления,

Ты нафига исправлял параметры атмосферы?

Ты когда это делал, не догадывался, что значение атмосферного давления учитывается спредшитом в расчете скорости истечения газов из двигателя?

Посмотри столбец G  на втором листе - видишь, как тяга растет с высотой?

[Bell]

3) Гравитационные потери для 3-й ступени имеют исчезающе малое значение, поскольку полёт проходит при малых углах наклона траектории. Для этой ступени решающее значение имеют потери ХС на управление, а в следствие оптимального сочетания тяговооружённости и угла наклона траектории - эти потери минимальны (о чём свидетельствуют малые углы атаки на АУТ-3 - менее 8 град).

Ты вот щас что хочешь сказать? Что работа по подъему на высоту 97 км равна почти нулю?

Тебя не напрягает наличие законов Ньютона?

[ZOOR]

Но нифига, посмотри внимательно на свой же график - она поднимается на 97 км, половину всей высоты, за 374 сек.

Не посмотрел. Поэтому вдогонку.

Там же сбрасывается ГО. По требованиям нынешних КА (забугорных в особенности) сброс ГО на 120+.

[Bell]

Там же сбрасывается ГО. По требованиям нынешних КА (забугорных в особенности) сброс ГО на 120+.

Да он где-то 700 м/с потерял, чего уж там ГО...

[Дмитрий В.]

Спредшит считает интеграл от текущего реактивного ускорения, т.е. заведомо не учитывает потери на противодавления,

Ты нафига исправлял параметры атмосферы?

Ты когда это делал, не догадывался, что значение атмосферного давления учитывается спредшитом в расчете скорости истечения газов из двигателя?

Посмотри столбец G  на втором листе - видишь, как тяга растет с высотой?

1) Параметры атмосферы приближены к ГОСТ 4401-81, исходный спредшит, если ты помнишь занижал плотность в среднем на 30%, из-за чего результаты были некорректными.
2) Скорость истечения не зависит от внешнего давления. От него зависит удельный импульс.
3) Блин, Белл, не тупи - в спредшите в расчёте ХС (не в расчёте скорости, а именно ХС) не учитывается статическое противодавление. Я уже не знаю, как тебе объяснить, просто запомни.

[Дмитрий В.]

Но нифига, посмотри внимательно на свой же график - она поднимается на 97 км, половину всей высоты, за 374 сек.

Не посмотрел. Поэтому вдогонку.

Там же сбрасывается ГО. По требованиям нынешних КА (забугорных в особенности) сброс ГО на 120+.

Стоп! Я же изначально писал, что расчёт вёлся без учёта ограничений.

[Дмитрий В.]

Там же сбрасывается ГО. По требованиям нынешних КА (забугорных в особенности) сброс ГО на 120+.

Да он где-то 700 м/с потерял, чего уж там ГО...

Ну, вот тебе траектория расчёта Зенита-2SLБ: https://yadi.sk/d/epVlN8WziaOLSA
И где тут 700 м/с ХС потеряно? (разница между расчётной и фактической ПГ примерно 500 кг или 3,6% от фактической).

[Bell]

1) Параметры атмосферы приближены к ГОСТ 4401-81, исходный спредшит, если ты помнишь занижал плотность в среднем на 30%, из-за чего результаты были некорректными.

То есть тебе заведомо известно, что спредшит ЗНАЕТ официальное давление на всех высотах, где оно имеет значение, так?

2) Скорость истечения не зависит от внешнего давления. От него зависит удельный импульс.

Скорость истечение легко считается по тяге и расходу. Второе прямо указано в исходных данных на первом листе. Первое пошагово считается в столбце G на втором листе.

3) Блин, Белл, не тупи - в спредшите в расчёте ХС (не в расчёте скорости, а именно ХС) не учитывается статическое противодавление. Я уже не знаю, как тебе объяснить, просто запомни.

Итак, тебе известно, что спредшит знает давление на всех высотах, тебе известно, что он считает изменение тяги с высотой, а тупит - Белл?? Ты ничего не перепутал?

[Serge V Iz]

По-хорошему, там еще надо учесть ограничения на угол атаки на нижнем участке (где-то там уже писали). А сброс обтекателя, грубо, определяется условием теплового потока.

Вот тут есть графики:
https://yandex.ru/patents/doc/RU2340519C1_20081210


Грубо, можно положить допустимой высоту 100 км для типичных ракет.

[Дмитрий В.]

Но нифига, посмотри внимательно на свой же график - она поднимается на 97 км, половину всей высоты, за 374 сек.

Не посмотрел. Поэтому вдогонку.

Там же сбрасывается ГО. По требованиям нынешних КА (забугорных в особенности) сброс ГО на 120+.

Ну, ок. Сбросим ГО на высоте 122 км, программный разворот по тангажу начнем не на 138 , а на 155 сек. Потеря массы ПГ около 200 кг.

[Дмитрий В.]

По-хорошему, там еще надо учесть ограничения на угол атаки на нижнем участке (где-то там уже писали).

Вот тут есть графики:
https://yandex.ru/patents/doc/RU2340519C1_20081210


Грубо, можно положить допустимой высоту 100 км для типичных ракет.

На самом деле, для той задачи, которую решает спредшит (оценка энергетики и примерные параметры траектории) закон изменения угла атаки на 1-й ступени не оказывает сколько-нибудь заметного влияния. Для расчёта энергетики совершенно неважно, будет ли этот угол постоянным в течение всего активного участка (просто он будет мал) или будет меняться пикообразно за короткое время (в этом случае он будет гораздо больше реальных программных углов). Главное, чтобы этот угол атаки приводил к оптимальному углу наклона траектории в конце первой ступени. В от с точки зрения нагрузок, прочности, нагрева и т.п. - "без базара", угол атаки весьма влияет. Но спредшит этими задачами не занимается.

[Дмитрий В.]

1) Параметры атмосферы приближены к ГОСТ 4401-81, исходный спредшит, если ты помнишь занижал плотность в среднем на 30%, из-за чего результаты были некорректными.

То есть тебе заведомо известно, что спредшит ЗНАЕТ официальное давление на всех высотах, где оно имеет значение, так?

2) Скорость истечения не зависит от внешнего давления. От него зависит удельный импульс.

Скорость истечение легко считается по тяге и расходу. Второе прямо указано в исходных данных на первом листе. Первое пошагово считается в столбце G на втором листе.

3) Блин, Белл, не тупи - в спредшите в расчёте ХС (не в расчёте скорости, а именно ХС) не учитывается статическое противодавление. Я уже не знаю, как тебе объяснить, просто запомни.

Итак, тебе известно, что спредшит знает давление на всех высотах, тебе известно, что он считает изменение тяги с высотой, а тупит - Белл?? Ты ничего не перепутал?

1) Конечно знает, поскольку модель атмосферы введена в спредшит  2) Ты снова блуждаешь в фундаментальной методологии. В расчёте по ФЦ в реальности используется значение УДЕЛЬНОГО ИМПУЛЬСА ТЯГИ который суть отношение тяги к секундному расходу. А скорость истечения для сопла Лаваля, по крайней мере, не меняется для данной степени расширения. Величина УИТ и скорости истечения равны при расчёётной высоте (т.е. когда давление на срезе сопла равно атмосферному). 3) Ты понимаешь, что для расчёта располагаемой ХС надо брать значение УИ в ПУСТОТЕ?

[Bell]

Там же сбрасывается ГО. По требованиям нынешних КА (забугорных в особенности) сброс ГО на 120+.

Да он где-то 700 м/с потерял, чего уж там ГО...

Ну, вот тебе траектория расчёта Зенита-2SLБ: https://yadi.sk/d/epVlN8WziaOLSA
И где тут 700 м/с ХС потеряно? (разница между расчётной и фактической ПГ примерно 500 кг или 3,6% от фактической).

Вован писал, что конечная масса 2-й ступени 10,5 т.
ПН с Байконура на 51,6о - 13,7 т, так что ты как обычно щедро прибавил 800 кг, почти 6%
У меня на коленке по твоим массам получилось 8826,3 м/с, у спредшита 8807,7 - отлично.
Тут не потеряно, тут ХС на месте.

А слабо теперь туда поставить Фрегат и вывести 20 т?

[Bell]

2) Ты снова блуждаешь в фундаментальной методологии. В расчёте по ФЦ в реальности используется значение УДЕЛЬНОГО ИМПУЛЬСА ТЯГИ который суть отношение тяги к секундному расходу. А скорость истечения для сопла Лаваля, по крайней мере, не меняется для данной степени расширения. Величина УИТ и скорости истечения равны при расчёётной высоте (т.е. когда давление на срезе сопла равно атмосферному).

Не пытайся прикрыться терминологической софистикой.

Спредшит считает изменение тяги по высоте, соответственно учитывает изменение удельного импульса от противодавления окружающего воздуха.

3) Ты понимаешь, что для расчёта располагаемой ХС надо брать значение УИ в ПУСТОТЕ?

Кому надо? Я учитываю разницу между земным и пустотным УИ для первой ступени, а для второй она уже практически отсутствует. Опытным путем установил, что среднеарифметическое значение дает погрешность общей располагаемой ХС в пределах 50 м/с и этого для наколенных расчетов более, чем достаточно.