Волновой принцип движения

Автор Павел Кандыба, 12.10.2020 22:06:26

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 17:34:47
Цитата: telekast от 13.10.2020 16:34:07
Цитата: cross-track от 13.10.2020 16:17:36Скорость молекул может возрастать от температуры, но полный импульс при этом не меняется. Если газ приобретет импульс, то он будет компенсироваться изменением импульса трубы и крепления трубы. Чудес не бывает. Есть закон сохранения импульса, и никакая энергия этот закон не нарушает.
Если в газе, получившим импульс от вентилятора сжечь топливо(подвести теплоту), то на выходе у газа будет выше скорость(массой топлива пренебрежём). Существенно выше, чем если мы будем выпускать его без подвода теплоты. И импульс также возрастет. На этом работает ТРД/ПВРД и пр. ВРД. Так что возрастание энергии газа прямо сказывается на величине импульса. Закон сохранения импульса справедлив для замкнутых систем, а у меня система не замкнута, т.к. имеется обмен с внешней средой.
ИМХУ
ТРД/ПВРД и пр. ВРД получают от нагретого газа импульс так, что суммарный импульс (газа и двигателя) в каждый момент времени не меняется. Именно об этом я и говорю. Газ разгоняется, отталкиваясь от стенок камеры сгорания и сопла. Без взаимодействия со стенками газ бы не разогнался.

Если двухатомная молекула "нагревается", то она увеличивает амплитуду колебаний. При этом положение ЦМ молекулы может не меняться, и тогда в каждый момент времени импульс молекулы будет =0.
Если одноатомная молекула совершает хаотическое тепловое движение, то изменять свою скорость она может или за счет столкновений с другими молекулами, или за счет взаимодействия со стенками сосуда (обычно - "термостатом"). При этом в каждом акте взаимодействия закон сохранения импульса имеет место быть без всяких исключений.
При нагреве скорость молекулы увеличивается, а значит увеличивается ее импульс(p= m*v) Это можно заметить, например, по увеличению давления газа в нагреваемом сосуде. Давление газа, с точки зрения молекулярно-нхкинетической теории это есть сумма всех импульсов всех молекул столкнувшихся со стенкой. Так смутно со школы помнится. ;)

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 18:01:24При нагреве скорость молекулы увеличивается, а значит увеличивается ее импульс(p= m*v) Это можно заметить, например, по увеличению давления газа в нагреваемом сосуде. Давление газа, с точки зрения молекулярно-нхкинетической теории это есть сумма всех импульсов всех молекул столкнувшихся со стенкой. Так смутно со школы помнится. ;)
Просуммируйте все импульсы молекул в неподвижном сосуде, и напишите результат. Только не забывайте, что суммировать нужно векторы, а не абсолютные величины. В таком случае ответ вы получите моментально.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 18:05:27
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:01:24При нагреве скорость молекулы увеличивается, а значит увеличивается ее импульс(p= m*v) Это можно заметить, например, по увеличению давления газа в нагреваемом сосуде. Давление газа, с точки зрения молекулярно-нхкинетической теории это есть сумма всех импульсов всех молекул столкнувшихся со стенкой. Так смутно со школы помнится. ;)
Просуммируйте все импульсы молекул в неподвижном сосуде, и напишите результат. Только не забывайте, что суммировать нужно векторы, а не абсолютные величины. В таком случае ответ вы получите моментально.
Что мне это даст? Есть среднее по больнице значение(что о там с распределением Максвелла). При росте температуры растет давление на стенку, т.е. средний по больнице импульс растет.
Но у нас, по большому счёту, газ не двигается, т.е. нет переноса массы, а есть лишь перенос энергии волной и энергия эта поступает в систему извне и туда же вовне уходит, по дороге потратив часть себя на движение/смену импульса/работу в передающем звене. С точки зрения логики все в порядке.
ИМХУ

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 18:15:54
Цитата: cross-track от 13.10.2020 18:05:27
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:01:24При нагреве скорость молекулы увеличивается, а значит увеличивается ее импульс(p= m*v) Это можно заметить, например, по увеличению давления газа в нагреваемом сосуде. Давление газа, с точки зрения молекулярно-нхкинетической теории это есть сумма всех импульсов всех молекул столкнувшихся со стенкой. Так смутно со школы помнится. ;)
Просуммируйте все импульсы молекул в неподвижном сосуде, и напишите результат. Только не забывайте, что суммировать нужно векторы, а не абсолютные величины. В таком случае ответ вы получите моментально.
Что мне это даст? Есть среднее по больнице значение(что о там с распределением Максвелла). При росте температуры растет давление на стенку, т.е. средний по больнице импульс растет.
Но у нас, по большому счёту, газ не двигается, т.е. нет переноса массы, а есть лишь перенос энергии волной и энергия эта поступает в систему извне и туда же вовне уходит, по дороге потратив часть себя на движение/смену импульса/работу в передающем звене. С точки зрения логики все в порядке.
ИМХУ
Энергия поступает и уходит извне, но импульс с энергией не поступает и не уходит. Как был суммарный импульс 0, так и остался 0.
А давление действует равномерно во все стороны; если давление на малую площадку растет с температурой, то на "противоположную" площадку давление так же растет с температурой, и результирующая сила будет 0.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

DiZed

скорость волны не имеет прямого отношения к импульсу, это всего лишь скорость его передачи. заполните трубку наполовину гелием, скорость при переходе из среды в среду возрастет скачком в несколько раз. а если водой.. или твердым телом.. нагреватель собщает среде некоторое количество теплоты, т.е. усиливает тепловое движение молекул - которое всегда строго хаотично и суммарный импульс всегда строго равен нулю. динамик в силу своей неподвижности тоже в сумме сообщает нулевой импульс; в отдельные моменты мгновенный импульс системы нулю не будет равен, но это ничем не будет отличаться от колебаний его в вакууме при массе диффузора, равной эффективной массе соколеблющегося в трубке газа. с какой скоростью соколебания распространяются по трубке - никак не повлияет на суммарный импульс; наверное может повлиять на эту эффективную соколеблющуюся массу и сответственно амплитуду дерганий взяд-вперед - но и все
за вашу и нашу свободу

Leonar

Цитата: telekast от 13.10.2020 17:16:25
Цитата: Leonar от 13.10.2020 17:06:28
Цитата: telekast от 13.10.2020 16:34:07
Цитата: cross-track от 13.10.2020 16:17:36Скорость молекул может возрастать от температуры, но полный импульс при этом не меняется. Если газ приобретет импульс, то он будет компенсироваться изменением импульса трубы и крепления трубы. Чудес не бывает. Есть закон сохранения импульса, и никакая энергия этот закон не нарушает.
Если в газе, получившим импульс от вентилятора сжечь топливо(подвести теплоту), то на выходе у газа будет выше скорость(массой топлива пренебрежём). Существенно выше, чем если мы будем выпускать его без подвода теплоты. И импульс также возрастет. На этом работает ТРД/ПВРД и пр. ВРД. Так что возрастание энергии газа прямо сказывается на величине импульса. Закон сохранения импульса справедлив для замкнутых систем, а у меня система не замкнута, т.к. имеется обмен с внешней средой.
ИМХУ
Я аналог придумал...
Внутри вагона команда баскетболистов кидает мяч в стену...
Вагон едет вперед?
Извне мы баскетболистам даем хавчик...
Хреновый аналог. Надо хавчик мячу давать. Как решите этот вопрос - приходите. ;D
Ладно... Баскетботисты будут вдоль стаять - одни кидают, другие подталкивают мячик. И?

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 18:20:36Энергия поступает и уходит извне, но импульс с энергией не поступает и не уходит. Как был суммарный импульс 0, так и остался 0.
А давление действует равномерно во все стороны; если давление на малую площадку растет с температурой, то на "противоположную" площадку давление так же растет с температурой, и результирующая сила будет 0.
Это будет справедливо для системы находящейся в покое. У нас есть инициатор колебаний, котороый инициирует направленное движение. И в процессе перемещения волны она подпитывается извне, или отдает энергию вовне на обратном ходе. В результате, КМК, энергия у холодного конца и у горячего отличаются. На "горячем" молекулы стучаться в стенку сильнее, чем молекулы у "холодного" торца.

Serge V Iz

13.10.2020 18:31:06 #47 Последнее редактирование: 13.10.2020 18:33:11 от Serge V Iz
Попытайтесь вникнуть в формализм cross-track. Энергия - это независимая обобщенная координата (вторая - векторный импульс), которая описывает полное состояние системы. Она непосредственно с движением не связана от слова "совсем". Просто известные популярные процессы обмена импульсами приводят к обмену и энергией тоже. ) В том числе разгон телом собственных частей с последующим отбрасыванием, или разгон имеющихмя поблизости тел. )

Это, однако, не мешает без участия импульса изменять скорость или направление движения абсолютно невесомых объектов. Мнимого объекта - фазовой поверхности (фронта) в волне, например. )

telekast

Цитата: Leonar от 13.10.2020 18:29:06
Цитата: telekast от 13.10.2020 17:16:25Хреновый аналог. Надо хавчик мячу давать. Как решите этот вопрос - приходите. ;D
Ладно... Баскетботисты будут вдоль стаять - одни кидают, другие подталкивают мячик. И?
И..ничего.. Потому как у Вас ВСЕ баскетболисты все равно находятся ВНУТРИ системы и, по определению, ее импульс изменить не могут. Скорость полета мяча должна менять ВНЕШНЯЯ сила. И это не баскетболисты, как их не расставляй. ;D

DiZed

Цитата: telekast от 13.10.2020 18:30:36На "горячем" молекулы стучаться в стенку сильнее, чем молекулы у "холодного" торца.
интенсивность стучания в стенку называется давлением газа. если в трубке нет перегородки - то давление = интенсивность стучания строго одинаковы в любой точке трубки; разность в скорости молекул будет компенсироваться разной плотностью газа, его диффузией из горячей области в холодную
за вашу и нашу свободу

Leonar

13.10.2020 18:44:21 #50 Последнее редактирование: 13.10.2020 18:47:01 от Leonar
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:36:01
Цитата: Leonar от 13.10.2020 18:29:06
Цитата: telekast от 13.10.2020 17:16:25Хреновый аналог. Надо хавчик мячу давать. Как решите этот вопрос - приходите. ;D
Ладно... Баскетботисты будут вдоль стаять - одни кидают, другие подталкивают мячик. И?
И..ничего.. Потому как у Вас ВСЕ баскетболисты все равно находятся ВНУТРИ системы и, по определению, ее импульс изменить не могут. Скорость полета мяча должна менять ВНЕШНЯЯ сила. И это не баскетболисты, как их не расставляй. ;D
А у вас холод с теплом на прямую воздействуют на атомы воздуха внутри трубы?
Я к тому, что мой аналог и ваше "изобретение" похожи по принципу работы :)

telekast

Цитата: Leonar от 13.10.2020 18:44:21
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:36:01
Цитата: Leonar от 13.10.2020 18:29:06
Цитата: telekast от 13.10.2020 17:16:25Хреновый аналог. Надо хавчик мячу давать. Как решите этот вопрос - приходите. ;D
Ладно... Баскетботисты будут вдоль стаять - одни кидают, другие подталкивают мячик. И?
И..ничего.. Потому как у Вас ВСЕ баскетболисты все равно находятся ВНУТРИ системы и, по определению, ее импульс изменить не могут. Скорость полета мяча должна менять ВНЕШНЯЯ сила. И это не баскетболисты, как их не расставляй. ;D
А у вас холод с теплом на прямую воздействуют на атомы воздуха внутри трубы?
В первом варианте через материал торцов. И?

Leonar

Цитата: telekast от 13.10.2020 18:47:25
Цитата: Leonar от 13.10.2020 18:44:21
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:36:01
Цитата: Leonar от 13.10.2020 18:29:06
Цитата: telekast от 13.10.2020 17:16:25Хреновый аналог. Надо хавчик мячу давать. Как решите этот вопрос - приходите. ;D
Ладно... Баскетботисты будут вдоль стаять - одни кидают, другие подталкивают мячик. И?
И..ничего.. Потому как у Вас ВСЕ баскетболисты все равно находятся ВНУТРИ системы и, по определению, ее импульс изменить не могут. Скорость полета мяча должна менять ВНЕШНЯЯ сила. И это не баскетболисты, как их не расставляй. ;D
А у вас холод с теплом на прямую воздействуют на атомы воздуха внутри трубы?
В первом варианте через материал торцов. И?
Аналог - хавчик через баскетболистов. И?

cross-track

13.10.2020 18:49:03 #53 Последнее редактирование: 13.10.2020 18:50:41 от cross-track
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:30:36
Цитата: cross-track от 13.10.2020 18:20:36Энергия поступает и уходит извне, но импульс с энергией не поступает и не уходит. Как был суммарный импульс 0, так и остался 0.
А давление действует равномерно во все стороны; если давление на малую площадку растет с температурой, то на "противоположную" площадку давление так же растет с температурой, и результирующая сила будет 0.
Это будет справедливо для системы находящейся в покое. У нас есть инициатор колебаний, котороый инициирует направленное движение. И в процессе перемещения волны она подпитывается извне, или отдает энергию вовне на обратном ходе. В результате, КМК, энергия у холодного конца и у горячего отличаются. На "горячем" молекулы стучаться в стенку сильнее, чем молекулы у "холодного" торца.
Если "на "горячем" молекулы стучаться в стенку сильнее, чем молекулы у "холодного" торца", то это означает, что в газе в трубке существует градиент давления. А как вы себе это представляете? Вот есть трубка с газом, и на одном конце давление газа 1 атм, а на другом 2 атм? И давление не выровняется?!
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

telekast

Цитата: Leonar от 13.10.2020 18:44:21
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:36:01
Цитата: Leonar от 13.10.2020 18:29:06
Цитата: telekast от 13.10.2020 17:16:25Хреновый аналог. Надо хавчик мячу давать. Как решите этот вопрос - приходите. ;D
Ладно... Баскетботисты будут вдоль стаять - одни кидают, другие подталкивают мячик. И?
И..ничего.. Потому как у Вас ВСЕ баскетболисты все равно находятся ВНУТРИ системы и, по определению, ее импульс изменить не могут. Скорость полета мяча должна менять ВНЕШНЯЯ сила. И это не баскетболисты, как их не расставляй. ;D
А у вас холод с теплом на прямую воздействуют на атомы воздуха внутри трубы?
Я к тому, что мой аналог и ваше "изобретение" похожи по принципу работы :)
Может и похожи, но не эквивалентны. А "изобретение" ЭмДрайва вы столь же саркастично комментировали, или это вы так мне патриотичное "фе" высказываете?

telekast

13.10.2020 18:54:11 #55 Последнее редактирование: 13.10.2020 18:58:24 от telekast
Цитата: cross-track от 13.10.2020 18:49:03
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:30:36
Цитата: cross-track от 13.10.2020 18:20:36Энергия поступает и уходит извне, но импульс с энергией не поступает и не уходит. Как был суммарный импульс 0, так и остался 0.
А давление действует равномерно во все стороны; если давление на малую площадку растет с температурой, то на "противоположную" площадку давление так же растет с температурой, и результирующая сила будет 0.
Это будет справедливо для системы находящейся в покое. У нас есть инициатор колебаний, котороый инициирует направленное движение. И в процессе перемещения волны она подпитывается извне, или отдает энергию вовне на обратном ходе. В результате, КМК, энергия у холодного конца и у горячего отличаются. На "горячем" молекулы стучаться в стенку сильнее, чем молекулы у "холодного" торца.
Если "на "горячем" молекулы стучаться в стенку сильнее, чем молекулы у "холодного" торца", то это означает, что в газе в трубке существует градиент давления. А как вы себе это представляете? Вот есть трубка с газом, и на одном конце давление газа 1 атм, а на другом 2 атм? И давление не выравняется?!
Формально давление выравнивается со скоростью распространения волны давления, т.е. со скоростью звука. Так что может и не успеть.   ;D  опять же, формально, при стоячей волне в трубе и так есть участки с пониженым(узлы) и повышенным(пучности) давлением. Это никого не  удивляет. Можно их, эти участки, увидеть на примере огненой трубы когото там. Ща поищу, как правильно называется.
ЗЫ. Труба Рубенса этот девайс именуют.

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 18:54:11Формально давление выравнивается со скоростью распространения волны давления, т.е. со скоростью звука. Так что может и не успеть.   ;D  опять же, формально, при стоячей волне в трубе и так есть участки с пониженым(узлы) и повышенным(пучности) давлением. Это никого не  удивляет. Можно их, эти участки, увидеть на примере огненой трубы когото там. Ща поищу, как правильно называется.
В стоячей волне можетт быть чередование областей избыточных давлений. Но эти избыточные давления мизерны по отношению к давлению газа, и никак не могут вызвать появление нескомпенсированной силы.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

ZOOR

Посмотрел немного. ИМХО главная методическая ошибка - использование уравнений идеального газа.

Если у вас объем постоянен, давление постоянно и разная температура газа на концах трубы - закон Бойля-Мориотта и т.д. не действуют ИМХО.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 18:59:51
Цитата: telekast от 13.10.2020 18:54:11Формально давление выравнивается со скоростью распространения волны давления, т.е. со скоростью звука. Так что может и не успеть.  ;D  опять же, формально, при стоячей волне в трубе и так есть участки с пониженым(узлы) и повышенным(пучности) давлением. Это никого не  удивляет. Можно их, эти участки, увидеть на примере огненой трубы когото там. Ща поищу, как правильно называется.
В стоячей волне можетт быть чередование областей избыточных давлений. Но эти избыточные давления мизерны по отношению к давлению газа, и никак не могут вызвать появление нескомпенсированной силы.
А дело не в давлении газа как таковом. А в периодических "ударах в стенку". У "горячего" торца они должны быть, по идее, сильнее. При этом статическое давление может не отличаться от статического давления у "холодного" торца, а вот динамическое отличаться будет.
ИМХУ

Serge V Iz

Проще - в пучностях стоячей волны какой-то параметр колеблется. Давление там, напряженность поля и т.п. А его среднее за длинный период значение в точности равно постоянному значению в узле.

Хуже того, пучности и узлы проявляют некоторые свойства инертных объектов - стремятся сохранить свое положение когда мы начинаем перемещать емкость, в которую положили стоячую волну. Но мы же не говорим, что они имеют реальную массу, эти узлы и пучности )