Волновой принцип движения

Автор Павел Кандыба, 12.10.2020 22:06:26

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

telekast

13.10.2020 10:37:36 #20 Последнее редактирование: 13.10.2020 10:54:39 от telekast
Цитата: cross-track от 13.10.2020 10:32:52
Цитата: telekast от 13.10.2020 10:27:04
Цитата: cross-track от 13.10.2020 10:17:15Я не сомневаюсь, что в вашем движителе закон сохранения импульса не нарушается. Согласны?
Это мне? Если мне, то я по-меньшей мере постарался все сделать для соблюдения всех ныне доминирующих представлений. Про ЗСИ в т.ч.
Вам, конечно. Вы же писали, что "придумал как-то движитель без расхода массы".
Да, придумал. Сначала как некую хохму(ну, почти), развлекуху, а потом, подумав дополнительно, понял, что в принципе, теоритически, вполне возможно. Закон сохранения импульса действует в замкнутой системе, без дествия внешних сил. Если есть внешние силы, то импульс может менятся. Я просто придумал систему, где  это осуществимо.
Вот схемка: http://www.sciteclibrary.ru/yabbfiles/Attachments/WD_06.jpg (картинкой почему-то не вставляется)

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 10:37:36
Цитата: cross-track от 13.10.2020 10:32:52
Цитата: telekast от 13.10.2020 10:27:04
Цитата: cross-track от 13.10.2020 10:17:15Я не сомневаюсь, что в вашем движителе закон сохранения импульса не нарушается. Согласны?
Это мне? Если мне, то я по-меньшей мере постарался все сделать для соблюдения всех ныне доминирующих представлений. Про ЗСИ в т.ч.
Вам, конечно. Вы же писали, что "придумал как-то движитель без расхода массы".
Да, придумал. Сначала как некую хохму(ну, почти), развлекуху, а потом, подумав дополнительно, понял, что в принципе, теоритически, вполне возможно. Закон сохранения импульса действует в замкнутой системе, без дествия внешних сил. Если есть внешние силы, то импульс может менятся. Я просто придумал систему, где  это осуществимо.
Вот схемка: http://www.sciteclibrary.ru/yabbfiles/Attachments/WD_06.jpg (картинкой почему-то не вставляется)
Теперь ваша очередь с пояснениями)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Павел Кандыба

13.10.2020 13:11:01 #22 Последнее редактирование: 13.10.2020 13:14:43 от Павел Кандыба
Цитата: cross-track от 13.10.2020 12:53:28
Цитата: telekast от 13.10.2020 10:37:36
Цитата: cross-track от 13.10.2020 10:32:52
Цитата: telekast от 13.10.2020 10:27:04
Цитата: cross-track от 13.10.2020 10:17:15Я не сомневаюсь, что в вашем движителе закон сохранения импульса не нарушается. Согласны?
Это мне? Если мне, то я по-меньшей мере постарался все сделать для соблюдения всех ныне доминирующих представлений. Про ЗСИ в т.ч.
Вам, конечно. Вы же писали, что "придумал как-то движитель без расхода массы".
Да, придумал. Сначала как некую хохму(ну, почти), развлекуху, а потом, подумав дополнительно, понял, что в принципе, теоритически, вполне возможно. Закон сохранения импульса действует в замкнутой системе, без дествия внешних сил. Если есть внешние силы, то импульс может менятся. Я просто придумал систему, где  это осуществимо.
Вот схемка: http://www.sciteclibrary.ru/yabbfiles/Attachments/WD_06.jpg (картинкой почему-то не вставляется)
Теперь ваша очередь с пояснениями)

Я так понял зеленый это излучатель. Если все остальное убрать, вышеописанный волновой двигатель в принципе готов. А так вроде как тот же м драйв. Или я ошибаюсь?

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 12:53:28Теперь ваша очередь с пояснениями)

Запросто.
В самом общем случае движитель представляет собой заполненую газос, скажем, воздухом, трубу(черный цвет). На одном ее торце находится возбудитель колебаний(зеленый), например, динамик. Второй торец трубы заглушен. К заглушенному торцу осуществляется подвод теплоты, например, омываением горящей водой. Торец с динамиком наоборот, охлаждается, например, омыванием холодной водой. В идеале в трубе должен установиться плавный градиент температуры от холодного торца к горячему. Скорость звука, а значит и скорость распространения волны давления в газах с ростом температуры растёт, поэтому, по задумке, у горячего торца колебание газа будет иметь бОльший импульс, чем у холодного.Тепло будет переноситься от горячего торца к холодному. Закон сохранения импульса не нарушается, т.к. подвод и отвод тепла из/вовне эквивалентен действию внешних сил. Па-па-пара-пам!©"Ералаш"

Павел Кандыба

Цитата: telekast от 13.10.2020 13:17:47
Цитата: cross-track от 13.10.2020 12:53:28Теперь ваша очередь с пояснениями)

Запросто.
В самом общем случае движитель представляет собой заполненую газос, скажем, воздухом, трубу(черный цвет). На одном ее торце находится возбудитель колебаний(зеленый), например, динамик. Второй торец трубы заглушен. К заглушенному торцу осуществляется подвод теплоты, например, омываением горящей водой. Торец с динамиком наоборот, охлаждается, например, омыванием холодной водой. В идеале в трубе должен установиться плавный градиент температуры от холодного торца к горячему. Скорость звука, а значит и скорость распространения волны давления в газах с ростом температуры растёт, поэтому, по задумке, у горячего торца колебание газа будет иметь бОльший импульс, чем у холодного.Тепло будет переноситься от горячего торца к холодному. Закон сохранения импульса не нарушается, т.к. подвод и отвод тепла из/вовне эквивалентен действию внешних сил. Па-па-пара-пам!©"Ералаш"
А каким местом он с внешней средой взаимодействует, от которой отталкиваться? Без этого ведь никак.

telekast

Цитата: Павел  Кандыба от 13.10.2020 13:11:01Я так понял зеленый это излучатель. Если все остальное убрать, вышеописанный волновой двигатель в принципе готов. А так вроде как тот же м драйв. Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь. Только преполагается использовать звуковые, ультразвуковые колебания. В газовой или, возможно, жидкостной стреде. В отличии от М-драйва в моем ВэйвДрайве имеется подвод и отвод теплоты извне. Выше описал.

telekast

Цитата: Павел  Кандыба от 13.10.2020 13:20:36
Цитата: telekast от 13.10.2020 13:17:47
Цитата: cross-track от 13.10.2020 12:53:28Теперь ваша очередь с пояснениями)

Запросто.
В самом общем случае движитель представляет собой заполненую газос, скажем, воздухом, трубу(черный цвет). На одном ее торце находится возбудитель колебаний(зеленый), например, динамик. Второй торец трубы заглушен. К заглушенному торцу осуществляется подвод теплоты, например, омываением горящей водой. Торец с динамиком наоборот, охлаждается, например, омыванием холодной водой. В идеале в трубе должен установиться плавный градиент температуры от холодного торца к горячему. Скорость звука, а значит и скорость распространения волны давления в газах с ростом температуры растёт, поэтому, по задумке, у горячего торца колебание газа будет иметь бОльший импульс, чем у холодного.Тепло будет переноситься от горячего торца к холодному. Закон сохранения импульса не нарушается, т.к. подвод и отвод тепла из/вовне эквивалентен действию внешних сил. Па-па-пара-пам!©"Ералаш"
А каким местом он с внешней средой взаимодействует, от которой отталкиваться? Без этого ведь никак.
А он от анешней среды не отталкивается. Как бы вообще. Антиграв. Со свечкой и ледышкой. ;D

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 13:17:47
Цитата: cross-track от 13.10.2020 12:53:28Теперь ваша очередь с пояснениями)

Запросто.
В самом общем случае движитель представляет собой заполненую газос, скажем, воздухом, трубу(черный цвет). На одном ее торце находится возбудитель колебаний(зеленый), например, динамик. Второй торец трубы заглушен. К заглушенному торцу осуществляется подвод теплоты, например, омываением горящей водой. Торец с динамиком наоборот, охлаждается, например, омыванием холодной водой. В идеале в трубе должен установиться плавный градиент температуры от холодного торца к горячему. Скорость звука, а значит и скорость распространения волны давления в газах с ростом температуры растёт, поэтому, по задумке, у горячего торца колебание газа будет иметь бОльший импульс, чем у холодного.Тепло будет переноситься от горячего торца к холодному. Закон сохранения импульса не нарушается, т.к. подвод и отвод тепла из/вовне эквивалентен действию внешних сил. Па-па-пара-пам!©"Ералаш"
1. Колебания газа возбуждаются динамиком, т.е. это волна от динамика?
2. Если газ в закрытой трубе находится при одинаковой температуре, то суммарный импульс волновых колебаний газа =0?
3. Если вдоль газа в закрытой трубе установлен градиент температуре, то суммарный импульс волновых колебаний газа =/=0? Если ответ "да", то труба и ее крепление должны приобрести противоположно направленный импульс, верно?
4. По какой формуле можно посчитать или оценить суммарный импульс волновых колебаний в зависимости от перепада температур газа?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 13:39:41
Цитата: telekast от 13.10.2020 13:17:47
Цитата: cross-track от 13.10.2020 12:53:28Теперь ваша очередь с пояснениями)

Запросто.
В самом общем случае движитель представляет собой заполненую газос, скажем, воздухом, трубу(черный цвет). На одном ее торце находится возбудитель колебаний(зеленый), например, динамик. Второй торец трубы заглушен. К заглушенному торцу осуществляется подвод теплоты, например, омываением горящей водой. Торец с динамиком наоборот, охлаждается, например, омыванием холодной водой. В идеале в трубе должен установиться плавный градиент температуры от холодного торца к горячему. Скорость звука, а значит и скорость распространения волны давления в газах с ростом температуры растёт, поэтому, по задумке, у горячего торца колебание газа будет иметь бОльший импульс, чем у холодного.Тепло будет переноситься от горячего торца к холодному. Закон сохранения импульса не нарушается, т.к. подвод и отвод тепла из/вовне эквивалентен действию внешних сил. Па-па-пара-пам!©"Ералаш"
1. Колебания газа возбуждаются динамиком, т.е. это волна от динамика?
2. Если газ в закрытой трубе находится при одинаковой температуре, то суммарный импульс волновых колебаний газа =0?
3. Если вдоль газа в закрытой трубе установлен градиент температуре, то суммарный импульс волновых колебаний газа =/=0? Если ответ "да", то труба и ее крепление должны приобрести противоположно направленный импульс, верно?
4. По какой формуле можно посчитать или оценить суммарный импульс волновых колебаний в зависимости от перепада температур газа?

1) Да. Динамик, это как пример. Может быть пьезоизлучатель, или даже, например поршень. Но хотелось минимум механики. Ибо ресурс и т.д.
2) Совершенно верно.
3) Снова верно. В том и состояла задумка. Поробую на примере. Человек, стоя на носу лодки, бросает мяч в щит(бггг) укрепленный на корме этой же лодки. В момент выхода мяча из руки система получает импульс и движется в направлении противоположном полету мяча. Мяч, долетев до щита, ударяет в него и система получает импульс равный по модулю, но противоположный по знаку. А вот если в течении полета скорость мяча изменится, то импульс от удара в щит уже не будет равен импульсу вылета. Нагрев газа и должен способствовать увеличению скорости волны и появлению разницы. Только думается мне, что градиент изменения температуры столба газа должен быть достаточно плавным, т.к., насколько я знаю, резкий перепад/граница температур работает как перегородка(подводники прячутся от эхолокаторов под термоклином, слое воды с температурой отличающейся от температуры основной массы воды. Луч отражается, предомляется)
4) Я фиг знает. Я просто прикинул "на пальцах" импульс равен массе помноженной на скорость. Масса постоянна, а скорость должна меняться. Например, у динамика температура 10С, у горячего конца - 50С. Скорость звука в воздухе соответственно составляет 337 м/сек и 360 м/сек. Импульсы должны различаться в 360/337 = 1,068 раз. На 6%, грубо. Условно, динамик "качает" 100 кг*м/сек, "отдача" будет 106 кг*м/сек

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 14:16:203) Снова верно. В том и состояла задумка. Поробую на примере. Человек, стоя на носу лодки, бросает мяч в щит(бггг) укрепленный на корме этой же лодки. В момент выхода мяча из руки система получает импульс и движется в направлении противоположном полету мяча. Мяч, долетев до щита, ударяет в него и система получает импульс равный по модулю, но противоположный по знаку. А вот если в течении полета скорость мяча изменится, то импульс от удара в щит уже не будет равен импульсу вылета.
Скорость мяча не может измениться сама по себе. Если скорость (импульс) мяча меняется, то сообразно с этим будет меняться импульс тел, которые взаимодействовали с мячом, чтобы изменить его скорость.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 14:26:07
Цитата: telekast от 13.10.2020 14:16:203) Снова верно. В том и состояла задумка. Поробую на примере. Человек, стоя на носу лодки, бросает мяч в щит(бггг) укрепленный на корме этой же лодки. В момент выхода мяча из руки система получает импульс и движется в направлении противоположном полету мяча. Мяч, долетев до щита, ударяет в него и система получает импульс равный по модулю, но противоположный по знаку. А вот если в течении полета скорость мяча изменится, то импульс от удара в щит уже не будет равен импульсу вылета.
Скорость мяча не может измениться сама по себе. Если скорость (импульс) мяча меняется, то сообразно с этим будет меняться импульс тел, которые взаимодействовали с мячом, чтобы изменить его скорость.
В моем случае изменение скорости вызывает подвод теплоты, т.е. изменяется внутренняя энергия газа, она и тратится на рост скорости. Точно также с газом, нагреваемым в баллоне, например, ничего механически не делается, а его давление растет.

Павел Кандыба

Вот не дано людям пути срединного. Одни адепты ракет, другие безопорности и все тут. Долго так будем космос покорять :'(

telekast

Цитата: Павел  Кандыба от 13.10.2020 15:10:57Вот не дано людям пути срединного. Одни адепты ракет, другие безопорности и все тут. Долго так будем космос покорять :'(
И что у Вас в середине пути?
У меня вот волна есть, звуковая. Есть вполне на мой взгляд логичное обоснование, почему такой девайс будет работоспособен. Нет никакого нарушения Законов сохранения, чем обычно грешат все инерцоиды. Для космоса милое дело. Особенно для ядерного буксира: тепла вагон, электричесво для возбудителя колебаний есть, расхода рабочего тела нет. Можно ускоряться пока реактор не потухнет. Так что жду предложений от всех заинтересованных сторон  ;D

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 14:31:15
Цитата: cross-track от 13.10.2020 14:26:07
Цитата: telekast от 13.10.2020 14:16:203) Снова верно. В том и состояла задумка. Поробую на примере. Человек, стоя на носу лодки, бросает мяч в щит(бггг) укрепленный на корме этой же лодки. В момент выхода мяча из руки система получает импульс и движется в направлении противоположном полету мяча. Мяч, долетев до щита, ударяет в него и система получает импульс равный по модулю, но противоположный по знаку. А вот если в течении полета скорость мяча изменится, то импульс от удара в щит уже не будет равен импульсу вылета.
Скорость мяча не может измениться сама по себе. Если скорость (импульс) мяча меняется, то сообразно с этим будет меняться импульс тел, которые взаимодействовали с мячом, чтобы изменить его скорость.
В моем случае изменение скорости вызывает подвод теплоты, т.е. изменяется внутренняя энергия газа, она и тратится на рост скорости. Точно также с газом, нагреваемым в баллоне, например, ничего механически не делается, а его давление растет.
Энергия - величина скалярная, а импульс - это вектор (говорим о классической механике). Энергия зависит от скорости квадратично, а импульс - линейно. Законы сохранения энергии и импульса - это совсем разные законы, они не пересекаются. Если скорость тела массой 1 кг изменится от 0 до 2 м/с, то тело только приобретет кин. энергию в 2 Дж; а вот проекция импульса при этом может быть как положительной, так и отрицательной. Энергия и импульс - качественно разные характеристики.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 15:55:42
Цитата: telekast от 13.10.2020 14:31:15В моем случае изменение скорости вызывает подвод теплоты, т.е. изменяется внутренняя энергия газа, она и тратится на рост скорости. Точно также с газом, нагреваемым в баллоне, например, ничего механически не делается, а его давление растет.
Энергия - величина скалярная, а импульс - это вектор (говорим о классической механике). Энергия зависит от скорости квадратично, а импульс - линейно. Законы сохранения энергии и импульса - это совсем разные законы, они не пересекаются. Если скорость тела массой 1 кг изменится от 0 до 2 м/с, то тело только приобретет кин. энергию в 2 Дж; а вот проекция импульса при этом может быть как положительной, так и отрицательной. Энергия и импульс - качественно разные характеристики.
Я не знаю, как Вам еще обьяснить. Скорость волны от холодного торца к горячему должна возрастать и наоборот. Соответственно, импульсы колеблющейся среды должны различаться. Направление распространения волны, также векторная величина, совпадающая с вектором импульса. Нет? ;)

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 16:10:02
Цитата: cross-track от 13.10.2020 15:55:42
Цитата: telekast от 13.10.2020 14:31:15В моем случае изменение скорости вызывает подвод теплоты, т.е. изменяется внутренняя энергия газа, она и тратится на рост скорости. Точно также с газом, нагреваемым в баллоне, например, ничего механически не делается, а его давление растет.
Энергия - величина скалярная, а импульс - это вектор (говорим о классической механике). Энергия зависит от скорости квадратично, а импульс - линейно. Законы сохранения энергии и импульса - это совсем разные законы, они не пересекаются. Если скорость тела массой 1 кг изменится от 0 до 2 м/с, то тело только приобретет кин. энергию в 2 Дж; а вот проекция импульса при этом может быть как положительной, так и отрицательной. Энергия и импульс - качественно разные характеристики.
Я не знаю, как Вам еще обьяснить. Скорость волны от холодного торца к горячему должна возрастать и наоборот. Соответственно, импульсы колеблющейся среды должны различаться. Направление распространения волны, также векторная величина, совпадающая с вектором импульса. Нет? ;)
Скорость молекул может возрастать от температуры, но полный импульс при этом не меняется. Если газ приобретет импульс, то он будет компенсироваться изменением импульса трубы и крепления трубы. Чудес не бывает. Есть закон сохранения импульса, и никакая энергия этот закон не нарушает.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

telekast

Цитата: cross-track от 13.10.2020 16:17:36Скорость молекул может возрастать от температуры, но полный импульс при этом не меняется. Если газ приобретет импульс, то он будет компенсироваться изменением импульса трубы и крепления трубы. Чудес не бывает. Есть закон сохранения импульса, и никакая энергия этот закон не нарушает.
Если в газе, получившим импульс от вентилятора сжечь топливо(подвести теплоту), то на выходе у газа будет выше скорость(массой топлива пренебрежём). Существенно выше, чем если мы будем выпускать его без подвода теплоты. И импульс также возрастет. На этом работает ТРД/ПВРД и пр. ВРД. Так что возрастание энергии газа прямо сказывается на величине импульса. Закон сохранения импульса справедлив для замкнутых систем, а у меня система не замкнута, т.к. имеется обмен с внешней средой.
ИМХУ

Leonar

Цитата: telekast от 13.10.2020 16:34:07
Цитата: cross-track от 13.10.2020 16:17:36Скорость молекул может возрастать от температуры, но полный импульс при этом не меняется. Если газ приобретет импульс, то он будет компенсироваться изменением импульса трубы и крепления трубы. Чудес не бывает. Есть закон сохранения импульса, и никакая энергия этот закон не нарушает.
Если в газе, получившим импульс от вентилятора сжечь топливо(подвести теплоту), то на выходе у газа будет выше скорость(массой топлива пренебрежём). Существенно выше, чем если мы будем выпускать его без подвода теплоты. И импульс также возрастет. На этом работает ТРД/ПВРД и пр. ВРД. Так что возрастание энергии газа прямо сказывается на величине импульса. Закон сохранения импульса справедлив для замкнутых систем, а у меня система не замкнута, т.к. имеется обмен с внешней средой.
ИМХУ
Я аналог придумал... 
Внутри вагона команда баскетболистов кидает мяч в стену... 
Вагон едет вперед? 
Извне мы баскетболистам даем хавчик...

telekast

Цитата: Leonar от 13.10.2020 17:06:28
Цитата: telekast от 13.10.2020 16:34:07
Цитата: cross-track от 13.10.2020 16:17:36Скорость молекул может возрастать от температуры, но полный импульс при этом не меняется. Если газ приобретет импульс, то он будет компенсироваться изменением импульса трубы и крепления трубы. Чудес не бывает. Есть закон сохранения импульса, и никакая энергия этот закон не нарушает.
Если в газе, получившим импульс от вентилятора сжечь топливо(подвести теплоту), то на выходе у газа будет выше скорость(массой топлива пренебрежём). Существенно выше, чем если мы будем выпускать его без подвода теплоты. И импульс также возрастет. На этом работает ТРД/ПВРД и пр. ВРД. Так что возрастание энергии газа прямо сказывается на величине импульса. Закон сохранения импульса справедлив для замкнутых систем, а у меня система не замкнута, т.к. имеется обмен с внешней средой.
ИМХУ
Я аналог придумал...
Внутри вагона команда баскетболистов кидает мяч в стену...
Вагон едет вперед?
Извне мы баскетболистам даем хавчик...
Хреновый аналог. Надо хавчик мячу давать. Как решите этот вопрос - приходите. ;D

cross-track

Цитата: telekast от 13.10.2020 16:34:07
Цитата: cross-track от 13.10.2020 16:17:36Скорость молекул может возрастать от температуры, но полный импульс при этом не меняется. Если газ приобретет импульс, то он будет компенсироваться изменением импульса трубы и крепления трубы. Чудес не бывает. Есть закон сохранения импульса, и никакая энергия этот закон не нарушает.
Если в газе, получившим импульс от вентилятора сжечь топливо(подвести теплоту), то на выходе у газа будет выше скорость(массой топлива пренебрежём). Существенно выше, чем если мы будем выпускать его без подвода теплоты. И импульс также возрастет. На этом работает ТРД/ПВРД и пр. ВРД. Так что возрастание энергии газа прямо сказывается на величине импульса. Закон сохранения импульса справедлив для замкнутых систем, а у меня система не замкнута, т.к. имеется обмен с внешней средой.
ИМХУ
ТРД/ПВРД и пр. ВРД получают от нагретого газа импульс так, что суммарный импульс (газа и двигателя) в каждый момент времени не меняется. Именно об этом я и говорю. Газ разгоняется, отталкиваясь от стенок камеры сгорания и сопла. Без взаимодействия со стенками газ бы не разогнался.

Если двухатомная молекула "нагревается", то она увеличивает амплитуду колебаний. При этом положение ЦМ молекулы может не меняться, и тогда в каждый момент времени импульс молекулы будет =0. 
Если одноатомная молекула совершает хаотическое тепловое движение, то изменять свою скорость она может или за счет столкновений с другими молекулами, или за счет взаимодействия со стенками сосуда (обычно - "термостатом"). При этом в каждом акте взаимодействия закон сохранения импульса имеет место быть без всяких исключений.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!