Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

Автор Space books, 16.09.2020 09:54:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Юрий Темников

Цитата: AlexandrU от 29.06.2022 01:10:18
Цитата: SONY от 28.06.2022 01:34:49Второе начало термодинамики не накладывает никаких ограничений на скорость этого процесса.
...
Вы не внимательно прочитали комментарий.

Цитата: Юрий   Темников от 28.06.2022 22:56:51Как не дёргайся,для уменьшения радиатора нужно повышать КПД преобразования тепла в электричество...
Таки да, но для МГД нужно верхнюю температуру цикла градусов так до 2500...3000К задрать, что не реально.
Накладывают ограничения технологии. :) 
 Ну и нахрена нам  ТЭМ?? Солнечный концентратор (см выше ,10 000 квт),карбид гафния в нагревателе,гелий,рабочее тело.И будет Вам Щастье! :) Главное реактор почти вечный,не требует никаких забот,регулировок,перезарядки.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

AlexandrU

Цитата: Юрий   Темников от 29.06.2022 10:50:21Ну и нахрена нам  ТЭМ??...
По трём причинам:
-является основой СПРН следующего поколения
-самый высокий, практически достижимый показатель отношения мощности к массе
-перспективная платформа для фундаментальных исследований космоса

Юрий Темников

Цитата: AlexandrU от 29.06.2022 23:19:33
Цитата: Юрий   Темников от 29.06.2022 10:50:21Ну и нахрена нам  ТЭМ??...
По трём причинам:
-является основой СПРН следующего поколения
-самый высокий, практически достижимый показатель отношения мощности к массе
-перспективная платформа для фундаментальных исследований космоса
Ну не знаю. :) Пока что  рулят СБ+ЭРД,по последним данным как источник энергии,даже на Марсе лучше ЯР.
    Тут тож.Даже  в поясе астероидов 5т люменя концентратора дадут 2 мвт тепловой мощности. :) При ихнем (ТЭМ)
КПД,на одних радиаторах разориться можно,за собой таскать.Ну и как средство для убиения космонавтики путём сьедания денежных средств. ;D 
    Каких таких фундаментальных?.Опять же всё упирается в цену,таких агрегатов кроме всего прочего много не будет.А далеко и быстро можно летать гораздо проще маневрами Оберта вокруг планет.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

ZOOR

Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

AlexandrU

Цитата: Юрий   Темников от 30.06.2022 11:02:10Ну не знаю. :) Пока что  рулят СБ+ЭРД,...
Проектируемый ТЭМ минимум в двое эффективнее любых солнечников с перспективой увеличения отрыва ещё на х2.

Цитата: Юрий Темников от 30.06.2022 11:02:10Каких таких фундаментальных?...
Например, на базе ТЭМ можно создать тяжёлый, многодиапазонный телескоп в кол-ве 3х шт. и построить из них сканирующий интерферометр с базой в пару а.е. Или сделать АМС, способную доставить кьюриосити на поверхность Оберона и работать с ним. Да много, что можно воплотить на новом энергетическом уровне.

Inti

Длинная статья по ссылке на английском:
https://t.me/grishkafilippov/8507

Пока что Китай конечно позади России с этими делами, однако у них потенциально есть гораздо больше бабла на эти дела... и политической воли...
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Юрий Темников

Цитата: ZOOR от 30.06.2022 20:27:10
Цитата: Юрий Темников от 30.06.2022 11:02:10Ну не знаю.
См. первый дефис
Шибко сурьёзный товарищщ! ;D Шуток не принимает.Даже со смайликом! ;D ;D ;D
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Юрий Темников

#4767
Цитата: AlexandrU от 01.07.2022 00:04:24Например, на базе ТЭМ можно создать тяжёлый, многодиапазонный телескоп в кол-ве 3х шт. и построить из них сканирующий интерферометр с базой в пару а.е. Или сделать АМС, способную доставить кьюриосити на поверхность Оберона и работать с ним. Да много, что можно воплотить на новом энергетическом уровне.
Много чего можно,не спорю.Но в отличие от РБ на СБ ,ТЭМ это штучный товар.Ватт СБ стоит уже меньше доллара  и 9грамм .Лимон баксов за 1000 квт и 9000 кг.Никаких крутилок-вертелок  и многотонных аккумуляторов как на МКС для РБ не нужно.Ну увеличим на всякий случай  массу вдвое,да  даже втрое.Зато никаких проблем (я бы сказал даже:еб....и) ни с реактором ни с генераторами на турбинах и радиаторами.Ну и последнее время много работ многослойным ФЭ с солнечными концентраторами .Плотность энергии 300 "С и кпд 46%.Надеюсь понятно что зеркала плёночные и из фольги не в пример легче   и дешевле самих СБ.
 В конце-концов путей и дорог в Космосе великое множество и не стоит выбирать из них самые дорогие.ТЭМ,супертяж,МКС иЛБ из "бочек.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Inti

Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

AlexandrU

Цитата: Юрий   Темников от 01.07.2022 12:11:39...Никаких крутилок-вертелок  и многотонных аккумуляторов как на МКС для РБ не нужно.Ну увеличим на всякий случай  массу вдвое,да  даже втрое.Зато никаких проблем (я бы сказал даже:еб....и) ни с реактором ни с генераторами на турбинах и радиаторами.Ну и последнее время много работ многослойным ФЭ с солнечными концентраторами .Плотность энергии 300 "С и кпд 46%.Надеюсь понятно что зеркала плёночные и из фольги не в пример легче  и дешевле самих СБ...
Эффективный ТЭМ на солнечной энергии построить никогда не удастся из-за не стабильности источника и потерях на преобразовании. Это заведомо тупиковое направление и всерьёз солнечнолётами никто не занимается.

Цитата: Юрий   Темников от 01.07.2022 12:11:39...Лимон баксов за 1000 квт и 9000 кг...
На текущий момент среднегодовое финансирование 835млн.руб, что не много по любым меркам, но мне будет интересно посмотреть на этот парусник.

SONY

Цитата: Юрий Темников от 28.06.2022 22:56:51Как не дёргайся,для уменьшения радиатора нужно повышать КПД преобразования тепла в электричество.
Наоборот - снижать.

Оптимальный КПД не превышает 10%.
Температура реактора ограничена материалами и не может быть повышена. Поэтому КПД напрямую определяется температурой радиатора: чем холоднее радиатор - тем выше КПД и ниже объём сбрасываемого тепла. Только вот способность сбрасывать тепло у радиатора падает куда как быстрее, чем объём тепла, которое необходимо сбросить...
Хотим компактный радиатор - делаем преобразователь с низким КПД, но очень высокой температурой радиаторов, что позволяет без проблем сбрасывать огромные объёмы тепла.

SONY

Цитата: Юрий Темников от 01.07.2022 12:11:39Ватт СБ стоит уже меньше доллара  и 9грамм
Новейшие солнечные батареи iROSA, установленные на МКС в прошлом году, могут в пике давать по 28 кВт, что даёт нам на шесть установленных батарей суммарно 168 кВт (впрочем, NASA почему-то говорит лишь о 120 кВт, возможно батареи частично затенены). При этом цена этих батарей составила $103.000.000. Несложный расчёт показывает, что удельная цена составляет 613 $/Вт, что примерно на три порядка выше вашей оценки.
При 470 кВт, которые обещают в последних заявлениях про ТЭМ, солнечные батареи будут стоить примерно $288.000.000.

Каждая iROSA весит по 690 кг, что при 28 кВт даёт нам почти 25 г/Вт, что почти втрое выше вашей оценки.
При 470 кВт получим примерно 11,58 тонн массы.

Таким образом ядерная энергоустановка ТЭМ ничуть не хуже, а потенциально даже лучше, чем самые современные космические солнечные батареи как по цене, так и по массе. При этом ядерная энергоустановка работает на любом расстоянии от Солнца, нет проблем с попаданием в тень и т.д.

Юрий Темников

Цитата: AlexandrU от 02.07.2022 00:51:45Эффективный ТЭМ на солнечной энергии построить никогда не удастся из-за не стабильности источника и потерях на преобразовании. Это заведомо тупиковое направление и всерьёз солнечнолётами никто не занимается.
Интересно сколько нужно принять,чтобы написать этакую белиберду?

  Блин!За последние миллиарды лет этот источник не только ни разу не погас,но даже почти не менял своей мощности.Ещё раз;Все фокусы  с мощностью СБ на МКС ,которые происходят на МКС связаны с её низкой орбитой.И никакого отношения к полётам на межпланетных орбитах не имеют.Они возможны только при старте с низких орбит и только в самом начале.
Вы что-ли не в курсе,что это же самое преобразование электрического напряжения должно осуществляться и на ТЭМе  :o А КПД преобразования солнечной энергии новых СБ выше чем у ТЭМ с его тепловой?
Последние годы все спутники ГСО выводятся  на переходную орбиту и добираются на место на СБ и ЭРД.Как и старлинки,которые после вывода могут ещё и менять свои орбиты.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Inti

#4773
Цитата: Юрий   Темников от 02.07.2022 02:22:54
Цитата: AlexandrU от 02.07.2022 00:51:45Эффективный ТЭМ на солнечной энергии построить никогда не удастся из-за не стабильности источника и потерях на преобразовании. Это заведомо тупиковое направление и всерьёз солнечнолётами никто не занимается.
Интересно сколько нужно принять,чтобы написать этакую белиберду?

  Блин!За последние миллиарды лет этот источник не только ни разу не погас,но даже почти не менял своей мощности.Ещё раз;Все фокусы  с мощностью СБ на МКС ,которые происходят на МКС связаны с её низкой орбитой.И никакого отношения к полётам на межпланетных орбитах не имеют.Они возможны только при старте с низких орбит и только в самом начале.
Вы что-ли не в курсе,что это же самое преобразование электрического напряжения должно осуществляться и на ТЭМе  :o А КПД преобразования солнечной энергии новых СБ выше чем у ТЭМ с его тепловой?
Последние годы все спутники ГСО выводятся  на переходную орбиту и добираются на место на СБ и ЭРД.Как и старлинки,которые после вывода могут ещё и менять свои орбиты.
А разве у Роскосмоса совсем нет таких спутников? Просто Зевс позволит активно летать там где солнечного света очень мало - но есть масса интересного - у Юпитера и Сатурна сотни спутников которые никакими солнечными батареями не исследуешь. Не говоря уже об Уране, Плутоне и что дальше.
Кроме того, солнечные батареи это довольно старая технология в которой прорывы навряд-ли возможны. А с Зевсами\Нуклонами есть надежда на прорывное развитие.
Можно также немножко пофантазировать на тему далёкого будущего и межзвёздных полётов. Ясен пень что на солнечные батареи тут нечего и надеяться - а ядерные планетолёты - это путь к ядерным звездолётам. Возможно путь тупиковый - но ничего другого пока что не просматривается в принципе. Значит надо идти.
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Юрий Темников

Цитата: SONY от 02.07.2022 01:42:59
Цитата: Юрий Темников от 01.07.2022 12:11:39Ватт СБ стоит уже меньше доллара  и 9грамм
Новейшие солнечные батареи iROSA, установленные на МКС в прошлом году, могут в пике давать по 28 кВт, что даёт нам на шесть установленных батарей суммарно 168 кВт (впрочем, NASA почему-то говорит лишь о 120 кВт, возможно батареи частично затенены). При этом цена этих батарей составила $103.000.000. Несложный расчёт показывает, что удельная цена составляет 613 $/Вт, что примерно на три порядка выше вашей оценки.
При 470 кВт, которые обещают в последних заявлениях про ТЭМ, солнечные батареи будут стоить примерно $288.000.000.

Каждая iROSA весит по 690 кг, что при 28 кВт даёт нам почти 25 г/Вт, что почти втрое выше вашей оценки.
При 470 кВт получим примерно 11,58 тонн массы.

Таким образом ядерная энергоустановка ТЭМ ничуть не хуже, а потенциально даже лучше, чем самые современные космические солнечные батареи как по цене, так и по массе. При этом ядерная энергоустановка работает на любом расстоянии от Солнца, нет проблем с попаданием в тень и т.д.
По цене и массе ,это к Вике (англ.)Хотя возможно это относится к фотоэлементам,хотя вряд-ли.
Всё что относится к космосу ПОКА имеет космические цены ,но с расширением рынка ....... Да и новые СБ на МКС уже относительно ,должны вертеться как минимум в двух плоскостях и выдерживать до 4х Же при старте
Ну и ещё раз ТЭМ это штучный товар и ещё долго будет таковым.И я не оспариваю их преимущество в дальнем космосе.Солнцелёты же ,по крайней мере до пояса астероидов включительно,да ещё с концентраторами,вполне могут составить дешёвую и простую конкуренцию ТЭМам.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

pro-jectt

Цитата: SONY от 02.07.2022 01:42:59Таким образом ядерная энергоустановка ТЭМ ничуть не хуже, а потенциально даже лучше, чем самые современные космические солнечные батареи как по цене, так и по массе.
Из ваших слов следует, что стоимость сравнимой по мощности ядерной энергоустановки меньше 100 млн долларов. Есть подтверждение такой оценки?

AlexandrU

Цитата: SONY от 02.07.2022 01:15:24Наоборот - снижать.

Оптимальный КПД не превышает 10%.
...
Если оптимизировать КПД до 100% ХИ вообще не понадобятся ;)

Цитата: Юрий   Темников от 02.07.2022 02:22:54... Ещё раз;Все фокусы  с мощностью СБ на МКС ,которые происходят на МКС связаны с её низкой орбитой.И никакого отношения к полётам на межпланетных орбитах не имеют.Они возможны только при старте с низких орбит и только в самом начале.
Мощность светила на орбите Марса в 2,2 раза ниже Земной.

Цитата: Юрий   Темников от 02.07.2022 02:22:54...Вы что-ли не в курсе,что это же самое преобразование электрического напряжения должно осуществляться и на ТЭМе  :o А КПД преобразования солнечной энергии новых СБ выше чем у ТЭМ с его тепловой?...
Напряжение на турбогенераторе всегда стабильно, мощность регулируется расходом газа, а преобразователи нужны лишь доп.нагрузкам.
Средний КПД фотоэлементов примерно соответствует ТЭМ, а с учётом преобразования даже проигрывает.

Юрий Темников

#4777
Цитата: AlexandrU от 02.07.2022 19:07:27
Цитата: SONY от 02.07.2022 01:15:24Наоборот - снижать.

Оптимальный КПД не превышает 10%.
...
Если оптимизировать КПД до 100% ХИ вообще не понадобятся ;)

Цитата: Юрий   Темников от 02.07.2022 02:22:54... Ещё раз;Все фокусы  с мощностью СБ на МКС ,которые происходят на МКС связаны с её низкой орбитой.И никакого отношения к полётам на межпланетных орбитах не имеют.Они возможны только при старте с низких орбит и только в самом начале.
Мощность светила на орбите Марса в 2,2 раза ниже Земной.

Цитата: Юрий   Темников от 02.07.2022 02:22:54...Вы что-ли не в курсе,что это же самое преобразование электрического напряжения должно осуществляться и на ТЭМе  :o А КПД преобразования солнечной энергии новых СБ выше чем у ТЭМ с его тепловой?...
Напряжение на турбогенераторе всегда стабильно, мощность регулируется расходом газа, а преобразователи нужны лишь доп.нагрузкам.
Средний КПД фотоэлементов примерно соответствует ТЭМ, а с учётом преобразования даже проигрывает.
Не нужен вам тяжелый радиатор ставьте термоионный генератор на солнечной энергии .И Т раб. и КПД можно повыше поднять. Два куба алюминия 5,4 т,зеркало 10 000 кв м,13 мвт тепловой мощности.На орбите марса 5 мвт.Мало одного зеркала,состыкуйте десяток. ;D
  Я не думаю ,что рискнут использовать высоковольтные генераторы,а для ионных ЭРД нужны киловольты.Так-что преобразователи нужны будут и тут и там.
МГД генератор невозможный с реактором +турбогенератор дадут высокий КПД и относительно небольшой радиатор..
О!Идея посетила.Плёнку выпускают в виде рукавов.Газовый радиатор в виде такого рукава.Для борьбы с микрометеоритами пленка постоянно движется в конце она сворачивается плавится и в виде расплава  подается назад в как его там называют. :-\ Вспонил:экструдер.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

algol5720

Цитата: Inti от 02.07.2022 05:58:24
Цитата: Юрий   Темников от 02.07.2022 02:22:54
Цитата: AlexandrU от 02.07.2022 00:51:45Эффективный ТЭМ на солнечной энергии построить никогда не удастся из-за не стабильности источника и потерях на преобразовании. Это заведомо тупиковое направление и всерьёз солнечнолётами никто не занимается.
Интересно сколько нужно принять,чтобы написать этакую белиберду?

  Блин!За последние миллиарды лет этот источник не только ни разу не погас,но даже почти не менял своей мощности.Ещё раз;Все фокусы  с мощностью СБ на МКС ,которые происходят на МКС связаны с её низкой орбитой.И никакого отношения к полётам на межпланетных орбитах не имеют.Они возможны только при старте с низких орбит и только в самом начале.
Вы что-ли не в курсе,что это же самое преобразование электрического напряжения должно осуществляться и на ТЭМе  :o А КПД преобразования солнечной энергии новых СБ выше чем у ТЭМ с его тепловой?
Последние годы все спутники ГСО выводятся  на переходную орбиту и добираются на место на СБ и ЭРД.Как и старлинки,которые после вывода могут ещё и менять свои орбиты.
А разве у Роскосмоса совсем нет таких спутников? Просто Зевс позволит активно летать там где солнечного света очень мало - но есть масса интересного - у Юпитера и Сатурна сотни спутников которые никакими солнечными батареями не исследуешь. Не говоря уже об Уране, Плутоне и что дальше.
Кроме того, солнечные батареи это довольно старая технология в которой прорывы навряд-ли возможны. А с Зевсами\Нуклонами есть надежда на прорывное развитие.
Можно также немножко пофантазировать на тему далёкого будущего и межзвёздных полётов. Ясен пень что на солнечные батареи тут нечего и надеяться - а ядерные планетолёты - это путь к ядерным звездолётам. Возможно путь тупиковый - но ничего другого пока что не просматривается в принципе. Значит надо идти.
Пофантазировать-то особо не о чем.Хотя в этой теме раньше, когда она начиналась 12 лет назад, было гораздо больше фантазеров.Многие вразумились... ;)

AlexandrU

Цитата: Юрий Темников от 02.07.2022 20:09:10Я не думаю ,что рискнут использовать высоковольтные генераторы,а для ионных ЭРД нужны киловольты.Так-что преобразователи нужны будут и тут и там.
Нужно не более 6кВ, а масса генератора и токоведущей арматуры от высокого напряжения только меньше становится.