Асимметричные ракеты

Автор avmich, 28.08.2020 08:47:52

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vissarion

Китайская iSpace представила проект ассиметричного клона FH под названием
SQX-3A

ZOOR

Цитата: vissarion от 25.07.2021 21:15:14Китайская iSpace представила проект ассиметричного клона FH под названием
SQX-3A

Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий В.

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21
Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)
Как это - никто? :o ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дем

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48
Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)
Как это - никто? :o ;D
Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48
Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)
Как это - никто? :o ;D
Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.

Зачем?

Цитата: Sellin от 05.10.2020 09:06:39
Цитата: Игорь  Годунов от 30.09.2020 03:47:45Кстати...

https://novosti-kosmonavtiki.ru/books/45322.html

А чего это она зеркально симетричная? Делают с кальки самолетчиков?

Поздно, всё обкатано до нас:





Последний скорее всего фантазия, а вот первый до металла дошёл.

Blohm & Voss BV 141 и Blohm & Voss BV P.111 соответственно.

Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; распространено мнение, что безопасность полётов на орбиту - это главное, что стоит между сегодняшним 500 человек за 50 лет и возможным 50 человек за рейс, много раз в день. Поэтому, конечно, хотелось бы послушать выводы работы в НПОЭ поподробнее. Это, конечно, другая тема - здесь вопрос поуже.


Ракета суть большая бочка с топливом. Очень большим количеством топлива и очень малым сухим весом. Там должны быть совсем другие прочности, в сравнении с обычным самолётом.

Такой силовой набор, как у самолёта, туды просто не влезет из-за ограничения веса.



Ну и многие проекты Rockwell Star Raker предполагали отстреливать "взлётные" шасси, т.к. они были избыточно прочные (и тяжёлые) для посадки, и потому съедают немалую часть ПН.



Собственно даже НЕорбительные ракетопланы (самолёты с самым высоким соотношением топливо/масса конструкции) обладали сбрасываемым шасси:



И безопасностью посадки они не славились.

А, и раз тема зашла про нецилиндрические многоразовые РН аля Falcon 9, то вставлю свои пять копеек.

Они тупо легче, почему - сказано выше.

- Но у них меньшая подъёмная сила!

- А зачем подъёмная сила, если масса мала?

- Но у них меньше аэродинамическое качество!

- А зачем высокое аэродинамическое кач-во, когда мы наоборот тормозим?

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 09:08:37
Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48
Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)
Как это - никто? :o ;D
Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.
Зачем?
Чтобы упростить конструкцию - нет межбака и трубы подачи.
Ну и делаем или разной длины или разного диаметра - объёмы ведь не совпадают.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Дем от 26.07.2021 10:11:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 09:08:37
Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48
Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)
Как это - никто? :o ;D
Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.
Зачем?
Чтобы упростить конструкцию - нет межбака и трубы подачи.
Ну и делаем или разной длины или разного диаметра - объёмы ведь не совпадают.

Разный диаметр = разная оснастка.

Разная длина = проблемы с распределением нагрузок.

ZOOR

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 09:08:37
Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48
Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)
Как это - никто? :o ;D
Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.
Зачем?

Ну обоснование раздельных баков О и Г найти можно. Отсутствие межбака, тоннельного трубопровода, меньшая длина при транспортировке (см. 1 ступень Протона).
Вот зачем ББ длинее - могу предположить что для гемора при разделении.

Но тут теряется важная возможность - повысить ступенчатость и сделать ББ возвращаемым. Даже без особого дросселирования ДУ 1 ступени - ББ отключется и сбрасывается раньше с остатками КТ на возврат.

В общем как Байкал слева

Вы не можете просматривать это вложение.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Цитата: ZOOR от 26.07.2021 10:17:33Но тут теряется важная возможность - повысить ступенчатость и сделать ББ возвращаемым. Даже без особого дросселирования ДУ 1 ступени - ББ отключется и сбрасывается раньше с остатками КТ на возврат.

В общем как Байкал слева


Смысла в такой многоразовости мало, ИМХО.

Удельная доля многоразовых элементов низка, игра не стоит свеч.

ZOOR

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 10:46:09Удельная доля многоразовых элементов низка, игра не стоит свеч.

Считать надо ИМХО.

Во всяком случае можно получить семейство примерно 15 - 22 - 30 - 37 - 45

37 - это две боковухи с возвратом (средняя картинка)
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 10:17:10Разный диаметр = разная оснастка.
Разная длина = проблемы с распределением нагрузок.
Для ассиметричной ракеты проблема с распределением всё равно есть.

Разная оснастка для изготовления трубы большого диаметра - это не проблема.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: ZOOR от 26.07.2021 10:17:33Вот зачем ББ длинее - могу предположить что для гемора при разделении.
Но тут теряется важная возможность - повысить ступенчатость и сделать ББ возвращаемым.
Когда боковой блок длиннее - конечно разделение сложнее, но вряд ли сильно. Достаточно правильную ориентацию поддерживать.

А если сбоку бак меньшей ёмкости - то можно верх конусом сделать, для равной длины.
А возвращать надо весь комплект ступени сразу, не разделяя.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Дем от 26.07.2021 15:46:51Для ассиметричной ракеты проблема с распределением всё равно есть.

У тебя предполагается РН без промежуточных днищ, т.е. по сути 2 шпангоута-днища. И боковушку желательно крепить верхним и нижним днищем к верхнему и нижнему днищу центрального блока. Тупо для распределения нагрузок. Но это сложно сделать, если боковушка и центр разной длины.

Цитата: Дем от 26.07.2021 15:46:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 10:17:10Разный диаметр = разная оснастка.
Разная длина = проблемы с распределением нагрузок.
Для ассиметричной ракеты проблема с распределением всё равно есть.

Разная оснастка для изготовления трубы большого диаметра - это не проблема.

Это проблема. Вы видели, какие размеры у цеха для изготовления топливных баков? И сколько он стоит? И как долго строится? Вам по сути нужен отдельный такой цех под свой диаметр!

И всё ради чего? Чтобы не ставить третье днище, когда всё равно нужна оснастка и производство под это днище!

Да и весовое совершенство падает.

Плюс проблемы транспортировки и всего такого, ну или совсем длинные сардельки делать. Но если они длинные, то по ЖД их придётся возить частями, и если ту же Р-7 соединяют в месте с днищем, то тут такого нет, придётся склеивать иначе.

Цитата: ZOOR от 26.07.2021 13:42:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 10:46:09Удельная доля многоразовых элементов низка, игра не стоит свеч.
Считать надо ИМХО.

Во всяком случае можно получить семейство примерно 15 - 22 - 30 - 37 - 45

37 - это две боковухи с возвратом (средняя картинка)

Для каждой ракеты свои ступени, пусть и общего диаметра, либо разные движки, либо неоптимальная тяговооружённость,

 возвращаемые ступени отделяются рано, т.к. в re-entry burn они не умеют делать, да и ТПЗ там нет. Т.е. даже если и получите хорошую тяговооружённость на старте, после отделения ступеней она резко упадёт, что нужно скомпенсировать мощным движком второй ступени.

Произвести такое кол-во одноразового оборудования дорого, да и долго, что сводит на нет достоинство многоразовых РН в виде частоты пусков.

Это может иметь смысл в реалиях крылатой многоразовости, но ИМХО, ракетная посадка на круг выгоднее будет.

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 15:56:24Это проблема. Вы видели, какие размеры у цеха для изготовления топливных баков? И сколько он стоит? И как долго строится? Вам по сути нужен отдельный такой цех под свой диаметр!
Маск постоил за несколько недель, притом под диаметр 9 и 12? (под оболочки баков) метров.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 15:56:24И всё ради чего?
Чтобы ракета не была совсем макарониной. Макаронину сажать сложно.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 15:56:24Да и весовое совершенство падает.
наоборот растёт. Если баки не ставить друг на друга - то им запросто внутренний набор не потребуется, можно будет просто из гладкого листа сварить.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Дем от 26.07.2021 17:23:28Маск постоил за несколько недель, притом под диаметр 9 и 12? (под оболочки баков) метров.


Во-первых, SpaceX использует вертикальную сборку РН (это делается очень редко и не всегда дёшево).

Во-вторых, на выходе получаются слаботранспортабельные изделия, потому пр-во сразу у космодрома. А их надо построить, всякие хруники и т.п. останутся не у дел.

В-третьих, я честно не помню, сколько идёт строительство инфраструктуры с баками, но будь они все одинаковыми, давно бы кончилось (вот пока те баки строили, несколько Starship'ов и Super Heavy сделали).

В-четвёртых, такие трубы при вертикальной сборке проще настакать друг на друга, чем ровно сварить.

Цитата: Дем от 26.07.2021 17:23:28Чтобы ракета не была совсем макарониной. Макаронину сажать сложно.

А вот не факт. Аэродинамика тел вращения - простейшая вещь. Хотя бы из-за того, что нет разницы между глом атаки/скольжения.

Цитата: Дем от 26.07.2021 17:23:28наоборот растёт. Если баки не ставить друг на друга - то им запросто внутренний набор не потребуется, можно будет просто из гладкого листа сварить.

Там образуются нефиговые нагрузки. Вот например:



Красная точка - крепление. P - вес топлива, F - тяга движка. Она приложена не к креплению, а в другом направление, и поэтому хвостовой отсек будет стараться повернуться в сторону ЦБ, при этом помяв боковую стенку (фиолетовый цвеи) и опустив край верхнего шпангоута. 

Собственно потому бак несимметричного Шаттла имел такую мощную структуру:


Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42Во-первых, SpaceX использует вертикальную сборку РН (это делается очень редко и не всегда дёшево).
Во-вторых, на выходе получаются слаботранспортабельные изделия, потому пр-во сразу у космодрома.
Ну у них без вариантов - 9 метров диаметр, однако.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42А их надо построить, всякие хруники и т.п. останутся не у дел.
Да и хрен с ними.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42В-четвёртых, такие трубы при вертикальной сборке проще настакать друг на друга, чем ровно сварить.
автоматизация рулит.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42А вот не факт.
Я имел в виду саму посадку - падает, однако. А летит хорошо, да.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42Там образуются нефиговые нагрузки. Вот например:
Если мы используем единый движок на обоих ступенях - то у нас внизу их 6-9 штук, и можно их распределить равномерно. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42Собственно потому бак несимметричного Шаттла имел такую мощную структуру:
Ну так РДТТ были к нему приделаны...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.