Starship 2.0

Автор Space books, 19.08.2020 10:48:53

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.


Quetzalcoatl

Более правильное название, ИМХО, Starship Heavy. По аналогии с Falcon Heavy. Сколько же это "изделие" весить будет? 6000 тонн?  :o

Zhilinsky Valerij

Проблема в том, что при увеличении мощности и тяги растут и акустические нагрузки на конструкцию. Например, те потоки воды, которые американцы льют на старте, как раз и предназначены для снижения акустических нагрузок при запуске. Начиная с некоторого уровня тяги приходится защищаться уже и от этих акустических нагрузок, доля ПН, так называемая мюПН падает, и возможная масса ПН растёт всё медленнее, а потом начинает падать, в конечном счёте до нуля, и ракета поднимает только сама себя.
   
При этом масса Старшипа находится где-то около оптимума. дальнейшее увеличение стартовой массы чревато необходимости противостоять акустическим нагрузкам, для этого необходимо увеличить сухую массу ракеты, и завертелось...
   
Другое дело, что, через некоторое время, появятся клоны Старшипа, по крайней мере у Китая, может появиться Старшип надкалиберный, или с надкалиберным обтекателем для крупногабаритной ПН...
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

cross-track

А откуда этот девайс с 3-мя УРМ-ами?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Alex_II

Цитата: Quetzalcoatl от 19.08.2020 11:05:33Более правильное название, ИМХО, Starship Heavy. По аналогии с Falcon Heavy. Сколько же это "изделие" весить будет? 6000 тонн?  :o
Пять тысяч тонн весит тот, что проектируется сейчас. Так что то, что на картинке - 12-15 килотонн. Так что оно малореально. Просто вольная фантазия швейной артели...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Raul

А ничего, выглядит эффектно. С учетом того, что сам Старшип вряд ли удастся сделать в том виде, как задумано на 30+ рапторах, то и тристаршип может оказаться легче 15 килотонн.

Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Raul от 05.09.2020 09:09:53А ничего, выглядит эффектно. С учетом того, что сам Старшип вряд ли удастся сделать в том виде, как задумано на 30+ рапторах, то и тристаршип может оказаться легче 15 килотонн.
Не вижу проблем именно в увеличении числа Рапторов, вижу проблемы в увеличении суммарной силы тяги, пропорционально которой растут акустические нагрузки. В результате должно проявиться ограничение максимального кванта ПН, который можно вывести на орбиту.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Alex_II

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 09:24:38
Цитата: Raul от 05.09.2020 09:09:53А ничего, выглядит эффектно. С учетом того, что сам Старшип вряд ли удастся сделать в том виде, как задумано на 30+ рапторах, то и тристаршип может оказаться легче 15 килотонн.
Не вижу проблем именно в увеличении числа Рапторов, вижу проблемы в увеличении суммарной силы тяги, пропорционально которой растут акустические нагрузки. В результате должно проявиться ограничение максимального кванта ПН, который можно вывести на орбиту.
Есть скорее ограничение максимального взлетного веса ракеты - максимум кажется около 10 тысяч тонн. Связано именно с акустическими нагрузками...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

telekast

Цитата: Alex_II от 06.09.2020 17:15:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 09:24:38
Цитата: Raul от 05.09.2020 09:09:53А ничего, выглядит эффектно. С учетом того, что сам Старшип вряд ли удастся сделать в том виде, как задумано на 30+ рапторах, то и тристаршип может оказаться легче 15 килотонн.
Не вижу проблем именно в увеличении числа Рапторов, вижу проблемы в увеличении суммарной силы тяги, пропорционально которой растут акустические нагрузки. В результате должно проявиться ограничение максимального кванта ПН, который можно вывести на орбиту.
Есть скорее ограничение максимального взлетного веса ракеты - максимум кажется около 10 тысяч тонн. Связано именно с акустическими нагрузками...
А если генерить ак.волны в противофазе?  Прилепить, условно, на КС, или где там сии волны возникают, пьезоизлучатель с обратной связью, гаситель акустических колебаний. ;)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 06.09.2020 17:15:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 09:24:38
Цитата: Raul от 05.09.2020 09:09:53А ничего, выглядит эффектно. С учетом того, что сам Старшип вряд ли удастся сделать в том виде, как задумано на 30+ рапторах, то и тристаршип может оказаться легче 15 килотонн.
Не вижу проблем именно в увеличении числа Рапторов, вижу проблемы в увеличении суммарной силы тяги, пропорционально которой растут акустические нагрузки. В результате должно проявиться ограничение максимального кванта ПН, который можно вывести на орбиту.
Есть скорее ограничение максимального взлетного веса ракеты - максимум кажется около 10 тысяч тонн. Связано именно с акустическими нагрузками...
Что в лоб, что по лбу, необходимая тяга двигателей на старте примерно пропорциональна стартовой массе ракеты. Ну, можно, немного снизив тяговооружённость поднять немного больше - но эту массу и разогнать надо. В общем, в любом случае существует потолок ПН.
   
Цитата: telekast от 06.09.2020 17:40:19А если генерить ак.волны в противофазе?  Прилепить, условно, на КС, или где там сии волны возникают, пьезоизлучатель с обратной связью, гаситель акустических колебаний. ;)
Представь мощность этого "пьезоизлучателя" и источник питания для него.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

telekast

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 18:10:18
Цитата: telekast от 06.09.2020 17:40:19А если генерить ак.волны в противофазе?  Прилепить, условно, на КС, или где там сии волны возникают, пьезоизлучатель с обратной связью, гаситель акустических колебаний. ;)
Представь мощность этого "пьезоизлучателя" и источник питания для него.
"Ну, это частности"© ;D
Лучше всего, ессно, заставить колебания самогаситься, т.е. использовать энергию самой волны. Как-то попадалась идея волнолома в котором масса воды от предыдущегоьгребня выливалась навстречу следующей, в "подошву" горба. По сути - линия задержки ревербератора. Получался антирезонанс. Таких решений вагон резонансный выхлоп в 2Т двигателях, например, в акустических трубах(применяются/лись в системах кондиционирования и охлаждения ЛА и КА). Поменять длину трубы и вместо усиления получим ослабление колебаний. А можно попробовать "давить чайники, пока они не стали паровозами", т.е. тем же, к примеру пьезоизлучателем с небольшой мощностью воздействовать на центр возникновения колебаний. Нет зародыша, нет и результата.
ИМХУ

Raul

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 09:24:38Не вижу проблем именно в увеличении числа Рапторов
При увеличении числа РД возрастает вероятность взрыва, которую не успеет предупредить САЗ (или как у них называется система аварийной защиты). Эта проблема в самом деле пока не видна, когда свершаются полеты всего с одним Раптором.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex_II

Цитата: Raul от 06.09.2020 20:09:09При увеличении числа РД возрастает вероятность взрыва, которую не успеет предупредить САЗ (или как у них называется система аварийной защиты). Эта проблема в самом деле пока не видна, когда свершаются полеты всего с одним Раптором.
На Фалкон-Хэви где 27 двигателей - с этим вроде как проблем не было... У Супер-Хэви будет по последним данным 28... Если надежность будет аналогичная с Мерлином - не вижу проблем... Если ниже - ну, будем посмотреть...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Raul

Цитата: Alex_II от 06.09.2020 20:30:11
Цитата: Raul от 06.09.2020 20:09:09При увеличении числа РД возрастает вероятность взрыва, которую не успеет предупредить САЗ (или как у них называется система аварийной защиты). Эта проблема в самом деле пока не видна, когда свершаются полеты всего с одним Раптором.
На Фалкон-Хэви где 27 двигателей - с этим вроде как проблем не было... У Супер-Хэви будет по последним данным 28... Если надежность будет аналогичная с Мерлином - не вижу проблем... Если ниже - ну, будем посмотреть...
У Раптора тот же самый горячий окислительный газ, что в наших керосиновых РД с ДОГГ. И давление еще выше, чем в них. Пр сравнению с "овощными" Мерлинами - так и вовсе в три раза. Т.е. маск поднимает ракетные ставки намного выше, чем это было раньше.

Действительно, посмотрим на все это. На H-1 не всем удалось посмотреть... ее по ютубу не показывали.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Raul от 06.09.2020 21:17:04У Раптора тот же самый горячий окислительный газ, что в наших керосиновых РД с ДОГГ. И давление еще выше, чем в них. Пр сравнению с "овощными" Мерлинами - так и вовсе в три раза. Т.е. маск поднимает ракетные ставки намного выше, чем это было раньше.
Нет, не тот же. У Раптора две турбины и всего одна камера сгорания, поэтому, даже при более высоком давлении в КС, давление и температура перед кислородной турбиной может быть меньше, чем у семейства РД-170х, у которых турбина одна, а КС - четыре.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Raul

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 23:04:53
Цитата: Raul от 06.09.2020 21:17:04У Раптора тот же самый горячий окислительный газ, что в наших керосиновых РД с ДОГГ. И давление еще выше, чем в них. Пр сравнению с "овощными" Мерлинами - так и вовсе в три раза. Т.е. маск поднимает ракетные ставки намного выше, чем это было раньше.
Нет, не тот же. У Раптора две турбины и всего одна камера сгорания, поэтому, даже при более высоком давлении в КС, давление и температура перед кислородной турбиной может быть меньше, чем у семейства РД-170х, у которых турбина одна, а КС - четыре.
Есть такое. Но сравнивать Raptor надо не с РД-171, а с РД-191 с одной камерой сгорания и аналогичной тягой. Или, еще лучше - с НК-33, у которого давление в КС вдвое ниже.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Искандер

Цитата: Alex_II от 06.09.2020 17:15:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 09:24:38
Цитата: Raul от 05.09.2020 09:09:53А ничего, выглядит эффектно. С учетом того, что сам Старшип вряд ли удастся сделать в том виде, как задумано на 30+ рапторах, то и тристаршип может оказаться легче 15 килотонн.
Не вижу проблем именно в увеличении числа Рапторов, вижу проблемы в увеличении суммарной силы тяги, пропорционально которой растут акустические нагрузки. В результате должно проявиться ограничение максимального кванта ПН, который можно вывести на орбиту.
Есть скорее ограничение максимального взлетного веса ракеты - максимум кажется около 10 тысяч тонн. Связано именно с акустическими нагрузками...
Вот уж запамятовал, а разве 10кт это не ограничение аполлоновских СК?
Под это ограничение и первая версия BFR проектировалась.
Акустика вещь тонкая, но управляемая. Сомнительно что акустические ограничения непреодолимое препятствие
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Zhilinsky Valerij

Цитата: Искандер от 07.09.2020 16:55:18Вот уж запамятовал, а разве 10кт это не ограничение аполлоновских СК?
Тоже возможно
   
Цитата: Искандер от 07.09.2020 16:55:18Под это ограничение и первая версия BFR проектировалась.
Акустика вещь тонкая, но управляемая. Сомнительно что акустические ограничения непреодолимое препятствие
Этот потолок наверняка можно двигать, поднимать и опускать. Но полностью избавиться от него не удастся.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

garg

Вместо этих страхое...н лучше показать Маску статейку про пусковую петлю.
Пущай очередной раз анонсирует гиперпупер прорывной Ультрагиперлуп. На солнечных батареях. С ценой вывода на НОО 1 кг в 30 центов (с маковскими коэф как раз выйдет 3 бакинских с вики). Вот и еще плюс 2-3 порядка удешевления. Тогда Марс таки станет реальным. И без выжигания стратосферы, мезосферы и озонового слоя земли его гиперкомпенсационными бандуринами.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

Alex Immortal

Цитата: Alex_II от 06.09.2020 20:30:11
Цитата: Raul от 06.09.2020 20:09:09При увеличении числа РД возрастает вероятность взрыва, которую не успеет предупредить САЗ (или как у них называется система аварийной защиты). Эта проблема в самом деле пока не видна, когда свершаются полеты всего с одним Раптором.
На Фалкон-Хэви где 27 двигателей - с этим вроде как проблем не было... У Супер-Хэви будет по последним данным 28... Если надежность будет аналогичная с Мерлином - не вижу проблем... Если ниже - ну, будем посмотреть...
на данной картинке Супер-Хэви помноженный на 3, т.е. 28 х 3 = 84 движка...

а куда Старый пропал?

telekast

В бане Старый

cross-track

Цитата: telekast от 08.09.2020 22:12:10В бане Старый
Я уже спрашивал админов, надолго ли бан. Ответа нет.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Alex_II

Цитата: Alex Immortal от 08.09.2020 22:08:28на данной картинке Супер-Хэви помноженный на 3, т.е. 28 х 3 = 84 движка...
Так я и не считаю, что ЭТО уйдет дальше картинки...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Георгий

А то можно и ПятиСуперХэви нарисовать

Raul

Да что там мелочиться, сразу пакет из 7 штук и вперед ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Искандер

НННШ.
Маск такой фигней заниматься не будет.
Что ему мешает сделать моноблок в 15 метров  скажем? А ничего...
А моноблок уж точно будет проще, чем все эти трёх/пяти-Старшипы.
Забудьте.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

BlackMokona

Цитата: Искандер от 13.09.2020 00:05:37НННШ.
Маск такой фигней заниматься не будет.
Что ему мешает сделать моноблок в 15 метров  скажем? А ничего...
А моноблок уж точно будет проще, чем все эти трёх/пяти-Старшипы.
Забудьте.
Так он и заявлял про моноблок 18 метров в диаметре 
https://www.businessinsider.com/elon-musk-spacex-starship-mars-rocket-spaceship-next-generation-diameter-2019-8

Zhilinsky Valerij

13.09.2020 08:10:31 #27 Последнее редактирование: 13.09.2020 09:30:40 от Zhilinsky Valerij
Цитата: BlackMokona от 13.09.2020 06:43:32
Цитата: Искандер от 13.09.2020 00:05:37НННШ.
Маск такой фигней заниматься не будет.
Что ему мешает сделать моноблок в 15 метров  скажем? А ничего...
А моноблок уж точно будет проще, чем все эти трёх/пяти-Старшипы.
Забудьте.
Так он и заявлял про моноблок 18 метров в диаметре
https://www.businessinsider.com/elon-musk-spacex-starship-mars-rocket-spaceship-next-generation-diameter-2019-8
Да, в моноблок 15-18 метров в диаметре я поверю, а вот в увеличенную в восемь раз массу (как пишет Бизнес -Инсайдер по вашей ссылке) - нет. Например, диаметр может вырасти, а суммарная длина даже уменьшиться. Старшипы большого диаметра будут нужны Маску для доставки на Марс технологического оборудования.
 
Но главное не в этом. Старшип в принципе - челнок Земля-орбита. Появление Старшипа позволяет довести до ума разрабатываемые в НАСА термоядерные двигатели, а это делает доступной всю Солнечную Систему, и позволяет во много раз уменьшить число запусков танкеров. Но корабль с такими двигателями не может садиться на Землю или Марс, он будет базироваться на орбите.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий В.

Цитата: cross-track от 08.09.2020 23:22:27
Цитата: telekast от 08.09.2020 22:12:10В бане Старый
Я уже спрашивал админов, надолго ли бан. Ответа нет.
По имеющейся информации забанен бессрочно. :(
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Искандер от 13.09.2020 00:05:37НННШ.
Маск такой фигней заниматься не будет.
Что ему мешает сделать моноблок в 15 метров  скажем? А ничего...
А моноблок уж точно будет проще, чем все эти трёх/пяти-Старшипы.
Забудьте.
Весовое совершенство, скорее всего снизится при таком увеличении диаметра.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

garg

Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2020 08:32:57
Цитата: Искандер от 13.09.2020 00:05:37НННШ.
Маск такой фигней заниматься не будет.
Что ему мешает сделать моноблок в 15 метров  скажем? А ничего...
А моноблок уж точно будет проще, чем все эти трёх/пяти-Старшипы.
Забудьте.
Весовое совершенство, скорее всего снизится при таком увеличении диаметра.
Ну если все таки дойдет до мегоядерных реакторов, как неделимых квантов. Или как агрегатов для дальнего космоса безвозвратно (марсианского и более дальнего базирования) - То почему бы и нет. (если супергиперлуп орбитальной петли не соберутся делать)
Да и с 4-х кратным ростом массы (без роста высоты) можно еще остаться на краю участка оптимального весового совершенства, с учетом прогресса материаловедения за 40+ лет с предыдущего серьезного расчета этого самого оптимума (10-15кт вроде бы). Ну и супер-танкеры нужны не только в морях, но и в космосе могут пригодиться.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

cross-track

Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2020 08:31:00
Цитата: cross-track от 08.09.2020 23:22:27
Цитата: telekast от 08.09.2020 22:12:10В бане Старый
Я уже спрашивал админов, надолго ли бан. Ответа нет.
По имеющейся информации забанен бессрочно. :(
Если в очередной раз бессрочно - тогда это уже традиция). Надеюсь, что ее не похерят.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!