И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Bell

Цитата: Старый от 17.10.2020 21:45:45Но это всё козлиные потягушки. Вторая ступень лёгкой РН не сможет быть нормальной третьей ступенью для тяжёлой РН. Идея УРМ-2 самоубийственная.
Диаметр 3-й ступени появился от верхнего диаметра перевернутой юбки, который определялся выносом точек крепления боковых блоков за диаметр центрального. Тех самых мест приложения сосредоточенных усилий в верхнем поясе.

Объем диктовался двумя причинами:
1. Наличием только одного двигателя с высоким УИ (что было необходимо для вытягивания ПН) - РД0124, у которого тяга была всего 30 тс. Поэтому увеличение РЗТ приводило бы к катастрофическому росту гравитационных потерь, которые и так уже получались большие.
2. Общая стартовая масса ограничена, тяговооруженность на старте едва обеспечивает увод при отказе одной высоконапряженной энергомашевской керосинки. А если уменьшать размеры УРмов с перераспределением массы в пользу 3-й ступени, то уменьшается РЗТ 2-й ступени, что опять ведет к снижению ПН. Потому что и сам центральный УРМ уменьшается, и время экономии топлива во время дросселирования тоже уменьшается.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Цитата: Bell от 17.10.2020 21:40:28Ок, я в 12 раз повторяю - ОРИЕНТИРУЙСЯ НА ТО, ЧТО ЕСТЬ.
Не надо НК-33, бери 2хРД-180 на боковых блоках и 1хРД-181 на центральном.
Не тянет.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Bell

Цитата: Serge V Iz от 17.10.2020 21:57:27А какой диаметр нужный и почему? И почему он внизв нужный один, а вверху - другой?
Потому что УРМ-2 стоит на коническом переходнике, у которого верхний диаметр больше, чтоб туда упирались боковые блоки.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Serge V Iz

Цитата: Bell от 17.10.2020 22:02:19
Цитата: Serge V Iz от 17.10.2020 21:57:27А какой диаметр нужный и почему? И почему он внизв нужный один, а вверху - другой?
Потому что УРМ-2 стоит на коническом переходнике, у которого верхний диаметр больше, чтоб туда упирались боковые блоки.

Выполнить его стаканом для хранения двигателя УРМ-2, с вертикальными боковыми стенками, к которым подвешивается ББ - хуже получалось?

Bell

Цитата: Старый от 17.10.2020 22:01:21
Цитата: Bell от 17.10.2020 21:40:28Ок, я в 12 раз повторяю - ОРИЕНТИРУЙСЯ НА ТО, ЧТО ЕСТЬ.
Не надо НК-33, бери 2хРД-180 на боковых блоках и 1хРД-181 на центральном.
Не тянет.
Еще раз повторяю для тех кто в танке.

1. Сухая масса ТРЕХ баков диаметром 3,9 м на 30% меньше, чем ПЯТИ баков диаметром 2,9 м при равном объеме.
Поэтому массовое совершенство пакета из ТРЕХ блоков будет лучше, чем пяти даже с одинаковыми двигателями.

2. При установке ОДНОГО двигателя на центральном блоке и ДВУХ двигателей на боковых сохранение запаса топлива для второй ступени получается БЕЗ дросселирования вообще. А с неглубоким, до 60% - запас топлива для 2-й ступени намного превышает ангаровский, примерно вдвое. Поэтому распределение РЗТ и Мна/Мкон между ступенями получается ближе к оптимуму, почти как у чисто тандемного Протона.

3. Отсутствие или малая степень дросселирования ЦБ позволяет увеличить 3-ю ступень до оптимальных размеров, примерно удвоить относительно УРМ-2. Соответственно, еще и появляется возможность улучшить компоновку и массовое совершенство 3-й ступени.

Все вместе это приводит уменьшению сухой массы блоков, к оптимальному распределению РЗТ и ХС по ступеням, а следовательно - значительно увеличить мюПН при той же стартовой массе, что у нынешней Ангары-5 с теми же пятью двигателями на первой ступени.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Чебурашка

17.10.2020 22:40:41 #1925 Последнее редактирование: 17.10.2020 23:14:40 от Чебурашка
Цитата: Старый от 17.10.2020 21:45:45Но это всё козлиные потягушки. Вторая ступень лёгкой РН не сможет быть нормальной третьей ступенью для тяжёлой РН. Идея УРМ-2 самоубийственная.
Хм...
S-IVB с "лёгкого" Saturn-IB на "тяжёлый" Saturn-V
Только юбку заменили с цилиндрической на коническую.

ZOOR

Цитата: Старый от 17.10.2020 21:43:04
Цитата: ZOOR от 17.10.2020 20:43:20Поэтому я и хочу узнать, что за мысль была в фразе Старого
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2053781

Цитата: undefinedТак нельзя. При заданном запасе топлива не получится нужного диаметра.

Ну конечно не получится. Но межбаковые и переходные от этого только сократятся.
Поэтому я и хочу себе представить как это Ваше утверждение возможно

ЦитатаСохраняющийся малый запас топлива при большом диаметре не позволил применить не только несущие но даже сферические баки. Пришлось применить плоские чечевицеобразные баки состоящие по сути из одних широких плоских днищ. Для интегравции их в силовую констирукцию ракеты пришлось делать большие несущие переходные и межбаковые отсеки.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Хунвэйбин

Сегодня видеоконференция была, сообщения см. в "Новости" за сегодня, 17.10.20, фрагмент:

"Генеральный конструктор по средствам выведения и наземной космической инфраструктуре Александр Медведев рассказал участникам совещания о разработке ракеты-носителя «Ангара», на которой планируется выводить космический корабль «Орёл». Космонавтам показали участки сборки ракеты на заводе Центра Хруничева (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») в г. Омске, где развёрнуто производство ракет семейства «Ангара». В рамках доклада Александр Медведев подробно рассказал членам отряда об уже существующей, а также перспективной линейке ракет-носителей во всём мире."

Нету ли где текста выступления г-на Медведева. Интересно в том плане, что именно он ответственный за проектный облик Ангары-5, которая летела первой.  

Serge V Iz

Кстати, насчет заимствования ступеней... А как же Фигляр? Или ему можно?

Старый

Цитата: ZOOR от 17.10.2020 22:48:26Поэтому я и хочу себе представить как это Ваше утверждение возможно
Ну глянь на схему ступени и увидишь как это возможно.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Чебурашка от 17.10.2020 22:40:41Хм...
S-IVB с "лёгкого" Saturn-IB на "тяжёлый" Saturn-V
Только юбку заменили с цилиндрической на коническую.
Не. Сатурн-1В никак не лёгкая РН. И даже не средняя.

И на Сатурне-5 S-IVB не третья ступень а разгонный блок.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Вторая ступень Ангары-1 тоже подошла бы Ангаре-5 в качестве разгонного блока.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Serge V Iz от 17.10.2020 23:45:09Кстати, насчет заимствования ступеней... А как же Фигляр? Или ему можно?
Фигляру можно всё!
 Как я понимаю Флакон-9 - единственная в мире неводородная двухступенчатая РН которая выводит ПН на ГПО и отлётную траекторию?

А что и где он, негодяй, позаимствовал? ???
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Serge V Iz

Цитата: Старый от 18.10.2020 00:32:49
Цитата: Serge V Iz от 17.10.2020 23:45:09Кстати, насчет заимствования ступеней... А как же Фигляр? Или ему можно?
Фигляру можно всё!
 Как я понимаю Флакон-9 - единственная в мире неводородная двухступенчатая РН которая выводит ПН на ГПО и отлётную траекторию?

А что и где он, негодяй, позаимствовал? ???

Последнюю ступень с Ф-9 на Ф-9Х. С теми же пропорциями по тяге и массе ПН, что и в обсуждаемом случае. Правда, с сохранением диаметра... )

avmich

Цитата: Старый от 18.10.2020 00:28:57
Цитата: Чебурашка от 17.10.2020 22:40:41Хм...
S-IVB с "лёгкого" Saturn-IB на "тяжёлый" Saturn-V
Только юбку заменили с цилиндрической на коническую.
Не. Сатурн-1В никак не лёгкая РН. И даже не средняя.

И на Сатурне-5 S-IVB не третья ступень а разгонный блок.

21 тонна на низкой орбите, протонное значение. Этот класс ракет традиционно называется тяжёлым. Но речь шла не о терминах, Старый, а о том, что третья ступень более тяжёлой ракеты может служить второй ступенью более лёгкой. Союз даже приводить тут не будем.

S-IV традиционно считается третьей ступенью Сатурна-V.

ZOOR

Цитата: Старый от 18.10.2020 00:25:48
Цитата: ZOOR от 17.10.2020 22:48:26Поэтому я и хочу себе представить как это Ваше утверждение возможно
Ну глянь на схему ступени и увидишь как это возможно.
Гляжу

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Не вижу
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Старый

1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: avmich от 18.10.2020 07:30:07S-IV традиционно считается третьей ступенью Сатурна-V.
"традиционно считается" и "является на самом деле" - не одно и то же. S-IVВ на Сатурне-5 это разгонный блок предназначенный для вывода корабля Аполлон на транслунную траекторию. На Ангаре его роль играют Бриз-М и ДМ-03.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий В.

Цитата: Старый от 17.10.2020 21:28:47
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 20:11:28
Цитата: undefined
Цитата: undefinedПереходник отделяется вместе с ЦБ.
Вот т.н. УРМ-2 и был дальнейшим продолжением этого переходника - широким и коротким. А баки зачемто решили сделать диаметром с этот переходник.
А как по другому?

Кстати это возвращает нас к зависшему вопросу"
По-другому можно. Например, так.
Так нельзя. При заданном запасе топлива не получится нужного диаметра.
А подвесить это на стержневой ферме внутри переходника нужного диаметра, как в Дельте-2, никак низзя. Почему низзя? ;)
В данном случае диаметр 3,6 ;)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

mihalchuk

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 20:04:03Использование форсированных (да ещё до 185 тс) НК-33 делает всю идею фантастической (её можно обсуждать в рамках альтернативной истории "А что если бы..."). Поэтому ориентироваться надо на существующие двигатели. Например РД-180.
Именно так - надо было брать, что есть. Впрочем, НК-33 из запасов на ЦБ - тоже временный вариант. Вот только они, ЕМНИП, были раскуплены.