И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: Плейшнер от 16.09.2020 20:53:21
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 20:42:37Ему разрешили это сделать только после того, как он доказал надёжность и безопасность такого решения. Сколько он это доказывал? Лет 5-6?
Так это много или мало?

В Вашем контексте вроде как вечность, а вспомнив что тема про Ангару - для нее вроде как миг
Фактор времени здесь совершенно ни при чём. Суть-то ведь в другом: госзаказчик интересует высокая надёжность, безопасность и прочий функционал. И обеспечение этих вещей регламентировано документированными процедурами. И заказчику абсолютно наплевать на технический прогресс, инновации и прочую хрень (например, "гениальность CTO"), если они не соответствуют предъявляемым требованиям или их применение противоречит принятым процедурам.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 22:42:10
Цитата: Плейшнер от 16.09.2020 20:53:21
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 20:42:37Ему разрешили это сделать только после того, как он доказал надёжность и безопасность такого решения. Сколько он это доказывал? Лет 5-6?
Так это много или мало?

В Вашем контексте вроде как вечность, а вспомнив что тема про Ангару - для нее вроде как миг
Фактор времени здесь совершенно ни при чём. Суть-то ведь в другом: госзаказчик интересует высокая надёжность, безопасность и прочий функционал. И обеспечение этих вещей регламентировано документированными процедурами. И заказчику абсолютно наплевать на технический прогресс, инновации и прочую хрень (например, "гениальность CTO"), если они не соответствуют предъявляемым требованиям или их применение противоречит принятым процедурам.
Маска не устроили принятые процедуры и он сумел убедить "заказчика" их изменить. А вы только нас убеждаете, что это невозможно. И то не получается.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

ZOOR

Цитата: opinion от 17.09.2020 19:53:06Маска не устроили принятые процедуры и он сумел убедить "заказчика" их изменить. А вы только нас убеждаете, что это невозможно. И то не получается.
Конечно не получается. Потому как Дмитрий В. нигде не пишет, что это невозможно :)

Просто у Маска конструктор объясняет ему, как и почему было принято данное техническое решение, почему ему это будет выгодно, а он идет лоббировать его у Заказчика.

А у нас если конструктор даже объяснит вышестоящему начальнику, что надо подвинуть ГОСТ (ОСТ, ТУ, и т.д.) или провести доп_испытания - то сразу встанет извечный вопрос - "а кто за это заплатит?"
Поскольку при расчете цены контракта данные действия не учтены - Заказчик прописал в ТЗ строгое соответствие действующей НДТ и максимальный коэффициент заимствования с ранее разработанных изделий. И конструктор посылается НАХ, поскольку Заказчик уже тоже прописал бюджет разработки в какой-нибудь пункт ФКП, где данные затраты не предусмотрены. И выгоду (будущую) он не поймет. Да она ему собственно и по барабану.

Разницу чувствуете?
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий В.

Цитата: opinion от 17.09.2020 19:53:06
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 22:42:10
Цитата: Плейшнер от 16.09.2020 20:53:21
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 20:42:37Ему разрешили это сделать только после того, как он доказал надёжность и безопасность такого решения. Сколько он это доказывал? Лет 5-6?
Так это много или мало?

В Вашем контексте вроде как вечность, а вспомнив что тема про Ангару - для нее вроде как миг
Фактор времени здесь совершенно ни при чём. Суть-то ведь в другом: госзаказчик интересует высокая надёжность, безопасность и прочий функционал. И обеспечение этих вещей регламентировано документированными процедурами. И заказчику абсолютно наплевать на технический прогресс, инновации и прочую хрень (например, "гениальность CTO"), если они не соответствуют предъявляемым требованиям или их применение противоречит принятым процедурам.
Маска не устроили принятые процедуры и он сумел убедить "заказчика" их изменить. А вы только нас убеждаете, что это невозможно. И то не получается.
Какие процедуры были изменены? Маск добился уменьшения количества испытаний, подтверждающих надёжность? Или что, были снижены требования к надёжности/безопасности? Сдаётся мне, что он не "отменил" или "изменил" процедуры, а подтвердил, что может исполнить требования заказчика.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2020 20:50:00
Цитата: opinion от 17.09.2020 19:53:06
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 22:42:10
Цитата: Плейшнер от 16.09.2020 20:53:21
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 20:42:37Ему разрешили это сделать только после того, как он доказал надёжность и безопасность такого решения. Сколько он это доказывал? Лет 5-6?
Так это много или мало?

В Вашем контексте вроде как вечность, а вспомнив что тема про Ангару - для нее вроде как миг
Фактор времени здесь совершенно ни при чём. Суть-то ведь в другом: госзаказчик интересует высокая надёжность, безопасность и прочий функционал. И обеспечение этих вещей регламентировано документированными процедурами. И заказчику абсолютно наплевать на технический прогресс, инновации и прочую хрень (например, "гениальность CTO"), если они не соответствуют предъявляемым требованиям или их применение противоречит принятым процедурам.
Маска не устроили принятые процедуры и он сумел убедить "заказчика" их изменить. А вы только нас убеждаете, что это невозможно. И то не получается.
Какие процедуры были изменены? Маск добился уменьшения количества испытаний, подтверждающих надёжность? Или что, были снижены требования к надёжности/безопасности? Сдаётся мне, что он не "отменил" или "изменил" процедуры, а подтвердил, что может исполнить требования заказчика.
Идём по кругу. Он объяснил "заказчику" как бэушную ступень включить в состав новой ракеты космического назначения. То есть сделал то, что ZOOR считает совершенно неосуществимой затеей. А на самом деле, никто просто не пытался. Просто удобно переводить стрелки на "заказчика".
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Serge V Iz

Подождите. Как раз "как", а также "зачем", "надо ли", "насколько это оправданоо" и т.д. и т.п. Маск заказчику не объяснял.


Он продает ценность, описываемую следующим определением: "чтобы вот эта хреновина, сейчас лежащая вон там на складе, оказалась движущейся над поверхностью Земли на высоте... со скоростью... долготой восходящего... и проч."

А ПО Полёт продает вещь, бремя содержания и эксплуатации которой будет нести заказчик. Продать, да и просто, безвозмездно, вложить в голову заказчика идею "а можно и так", все-таки, чуть сложнее. Без к тому инициативы со стороны последнего )

opinion

Цитата: Serge V Iz от 18.09.2020 17:55:46Он продает ценность, описываемую следующим определением: "чтобы вот эта хреновина, сейчас лежащая вон там на складе, оказалась движущейся над поверхностью Земли на высоте... со скоростью... долготой восходящего... и проч."
Это вы так думаете, а представители отрасли говорят, что Заказчик каждую гайку проверяет: как закручена и в какой цвет покрашена.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Serge V Iz

18.09.2020 19:55:00 #827 Последнее редактирование: 18.09.2020 19:57:51 от Serge V Iz
Цитата: opinion от 18.09.2020 19:47:15
Цитата: Serge V Iz от 18.09.2020 17:55:46Он продает ценность, описываемую следующим определением: "чтобы вот эта хреновина, сейчас лежащая вон там на складе, оказалась движущейся над поверхностью Земли на высоте... со скоростью... долготой восходящего... и проч."
Это вы так думаете, а представители отрасли говорят, что Заказчик каждую гайку проверяет: как закручена и в какой цвет покрашена.
Ну у меня таки да, представитель заказчика проверяет. Не саму, может быть, гайку, а наличие собственноручной подписи конкретного лица, например, моего бесстыжего, что эта гайка применена строго в рамках назначенных ей технических условий, режимов работы и всего такого прочего. Может даже полюбопытствовать, а как я в этом убедился (например, что намерил поверенным #@&метром и как эти цифры соотносятся, собственно, с ТУ гайки).

Ну есть такой аспект отношений, его невозможно полностью устранить. И там тоже. Просто изделие, состоящее из тысяч ранообразных  деталей, априори вызывает больший объем указанного хм.. аспекта )), чем так просто формулируемая услуга СпейсХ )

Штуцер

Цитата: opinion от 18.09.2020 19:47:15представители отрасли говорят, что Заказчик каждую гайку проверяет: как закручена и в какой цвет покрашена.
Так оно и есть. Любителей это удивляет.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

ZOOR

Цитата: Serge V Iz от 18.09.2020 17:55:46Подождите. Как раз "как", а также "зачем", "надо ли", "насколько это оправданоо" и т.д. и т.п. Маск заказчику не объяснял.
Коррекция.

ИМХО конечно. Все тонкости я не понимаю (наверняка является коммерческой тайной, охраняемой круче, чем у нас 2 буквы).

Маск продает заказчику услугу выведения ПН на заданную орбиту.
Если Заказчику надо подтверждение возможности выведения - он договаривается и организует это либо за свой счет (включенный потом в стоимость требований Заказчика), либо в процессе выполнения коммерческих запусков.

ЗЫ Но наверное этот дискус лучше где-то в профильной .......
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Штуцер от 18.09.2020 19:56:03
Цитата: opinion от 18.09.2020 19:47:15представители отрасли говорят, что Заказчик каждую гайку проверяет: как закручена и в какой цвет покрашена.
Так оно и есть. Любителей это удивляет.
Есть ПЗ при КБ, есть ПЗ при заводе. У них разные функции.

ЗЫ Что-то вспоминается, как Насибулину чуть не прикрутили отсутствие контроля при сборке ракеты им. "олимпийского факела" :)
https://www.kommersant.ru/doc/2735062
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Sаlyutman

Цитата: ZOOR от 18.09.2020 20:15:41
Цитата: Штуцер от 18.09.2020 19:56:03
Цитата: opinion от 18.09.2020 19:47:15представители отрасли говорят, что Заказчик каждую гайку проверяет: как закручена и в какой цвет покрашена.
Так оно и есть. Любителей это удивляет.
Есть ПЗ при КБ, есть ПЗ при заводе. У них разные функции.

ЗЫ Что-то вспоминается, как Насибулину чуть не прикрутили отсутствие контроля при сборке ракеты им. "олимпийского факела" :)
https://www.kommersant.ru/doc/2735062
И там, и там одна и та же контора, но друг друга не очень привечают, как будто разные представительства.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

opinion

Цитата: Serge V Iz от 18.09.2020 19:55:00Ну есть такой аспект отношений, его невозможно полностью устранить. И там тоже. Просто изделие, состоящее из тысяч ранообразных  деталей, априори вызывает больший объем указанного хм.. аспекта )), чем так просто формулируемая услуга СпейсХ )
Вы утверждаете, что отношение к деталям сделки зависит от того, приобретается ли услуга или изделие. Утверждение спорное. То есть, если вы, например, приобретаете сердечный клапан, вы интересуетесь, где он сделан и по каким технологиям. А если ложитесь в больницу, чтобы сделать операцию, то вам всё равно, что вам поставят.

Да и мы знаем, что НАСА очень подробно интересовалась надежностью изделия, не удовлетворившись просто гарантией на услугу.
Вся разница в том, что для Маска работает экономическая формула "чем меньше потратим, тем больше заработаем". А для российской космонавтики - ""чем больше потратим, тем больше заработаем".
Поэтому Маск нашел способ доказать, что гайки не ослабли, а что краска закоптилась неважно. А ЦИХ и компания заранее решили, что это бесполезно, и, вообще, ни к чему.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

владимир смурной

Цитата: opinion от 18.09.2020 23:13:52
Цитата: Serge V Iz от 18.09.2020 19:55:00Ну есть такой аспект отношений, его невозможно полностью устранить. И там тоже. Просто изделие, состоящее из тысяч ранообразных  деталей, априори вызывает больший объем указанного хм.. аспекта )), чем так просто формулируемая услуга СпейсХ )
Вы утверждаете, что отношение к деталям сделки зависит от того, приобретается ли услуга или изделие. Утверждение спорное. То есть, если вы, например, приобретаете сердечный клапан, вы интересуетесь, где он сделан и по каким технологиям. А если ложитесь в больницу, чтобы сделать операцию, то вам всё равно, что вам поставят.

Да и мы знаем, что НАСА очень подробно интересовалась надежностью изделия, не удовлетворившись просто гарантией на услугу.
Вся разница в том, что для Маска работает экономическая формула "чем меньше потратим, тем больше заработаем". А для российской космонавтики - ""чем больше потратим, тем больше заработаем".
Поэтому Маск нашел способ доказать, что гайки не ослабли, а что краска закоптилась неважно. А ЦИХ и компания заранее решили, что это бесполезно, и, вообще, ни к чему.
Но стоит заметить, что МО у Роскосмоса заказало изделие, а пуски выполняет своими силами и СК и ТП построил своим силами, но по документации Роскосмоса.
И проверяет соответствие  сборки Изделия той документации, что разработана по ТЗ. И совсем не будет приветствовать любую модернизацию, так как выделенный бюджет имеет свои ограничения. И в дальнейшем может оказаться, что принятый на вооружение КРН может оказаться не очень востребованным, так как старые носители в нонешних условиях, для выполнения тех же задач обходятся дешевле. Время покажет.

Serge V Iz

Цитата: opinion от 18.09.2020 23:13:52
Цитата: Serge V Iz от 18.09.2020 19:55:00Ну есть такой аспект отношений, его невозможно полностью устранить. И там тоже. Просто изделие, состоящее из тысяч ранообразных  деталей, априори вызывает больший объем указанного хм.. аспекта )), чем так просто формулируемая услуга СпейсХ )
Вы утверждаете, что отношение к деталям сделки зависит от того, приобретается ли услуга или изделие. Утверждение спорное. То есть, если вы, например, приобретаете сердечный клапан, вы интересуетесь, где он сделан и по каким технологиям. А если ложитесь в больницу, чтобы сделать операцию, то вам всё равно, что вам поставят.

Да и мы знаем, что НАСА очень подробно интересовалась надежностью изделия, не удовлетворившись просто гарантией на услугу.
Вся разница в том, что для Маска работает экономическая формула "чем меньше потратим, тем больше заработаем". А для российской космонавтики - ""чем больше потратим, тем больше заработаем".
Поэтому Маск нашел способ доказать, что гайки не ослабли, а что краска закоптилась неважно. А ЦИХ и компания заранее решили, что это бесполезно, и, вообще, ни к чему.
Если гротеск урезать до обыденности, то примерно так все и есть. В самой обычной, окружающей нас жизни. Вы будете раздумывать над выбором перфоратра Макита или Бош в личную собственность, но вам будет абсолютно пофиг, чем нанятый вами строитель пробурит несколько указанных вами отверстий. Хоть пальцем пусть ковыряет - это только его проблемы.

vlad7308

Звучит вполне разумно.
И оба подхода имеют право на существование - в своих конкретных условиях.

Sаlyutman

Цитата: opinion от 18.09.2020 23:13:52А ЦИХ и компания заранее решили, что это бесполезно, и, вообще, ни к чему.
А вот придумывать за других совершенно без надобности. Доказать можно всё, но для этого нужны дополнительные испытания, для которых требуется дополнительное финансирование, на которое Заказчик готов пойти далеко не всегда. Опять, всё упирается в деньги, а не в технические возможности.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитата: владимир смурной от 19.09.2020 00:10:28и СК и ТП построил своим силами
Весьма сомнительное утверждение. И ЦЭНКИ, и КБТМ относятся к "Роскосмосу", а не МО.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

владимир смурной

19.09.2020 09:59:18 #838 Последнее редактирование: 19.09.2020 10:05:49 от владимир смурной
Цитата: Sаlyutman от 19.09.2020 09:27:56
Цитата: владимир смурной от 19.09.2020 00:10:28и СК и ТП построил своим силами
Весьма сомнительное утверждение. И ЦЭНКИ, и КБТМ относятся к "Роскосмосу", а не МО.
Хм. Ну КБТМ технический проект СК ещё понятно, но вот что реализация В конечном виде на полигоне, весьма сомнительно. Проверим. А ЦЭНКИ и северный полигон, какая связь?
Хотя до принятия на вооружение, подготовка к пуску и сам запуск, т.е. испытания, получается ЦЭНКИ.

Sаlyutman

Цитата: владимир  смурной от 19.09.2020 09:59:18
Цитата: Sаlyutman от 19.09.2020 09:27:56
Цитата: владимир смурной от 19.09.2020 00:10:28и СК и ТП построил своим силами
Весьма сомнительное утверждение. И ЦЭНКИ, и КБТМ относятся к "Роскосмосу", а не МО.
Хм. Ну КБТМ технический проект СК ещё понятно, но вот что реализация В конечном виде на полигоне, весьма сомнительно. Проверим. А ЦЭНКИ и северный полигон, какая связь?
Хотя до принятия на вооружение, подготовка к пуску и сам запуск, т.е. испытания, получается ЦЭНКИ.
С одной стороны уже лет как десять идут разговоры о передаче "Плесецка" под управление ЦЭНКИ, с другой - КБТМ, объединившись с КБОМ, нынче зовётся НИИСК им. В.П. Бармина уже является филиалом АО ЦЭНКИ.
А к испытаниям ещё и Химмаш причастен.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57