И опять про Ангару (часть третья)

[mik73]

Тенденция непрерывного роста таких КА если и не пресеклась, то сильно замедлтилась (электросаты и т.п.).

На самом деле всё наоборот. Электросаты и т.п. - это как раз следствие стремления выводить побольше спутника (полезной нагрузки) на наличных средствах выведения.  Что Евтелсаты, то Экспрессы (АМ5, АМ6, -80, -103) используют такое выведение не от хорошей жизни. Когда носителя, чтобы забросить желаемую нагрузку на ГСО "традиционным" выведением нет (или есть, но обойдется слишком дорого), то начинается мудрёж с довыведением на электродвигателях (в смысле - электрореактивных).Оно, конечно, эффективно с точки зрения полезной нагрузки на ГСО, но оборотная сторона тоже неприятная - резкое увеличение сроков выведения. и как следствие сильно отложенный ввод аппарата в эксплуатацию,  да еще и куча рисков, связанных с длительным выедением. Вон, в 80-й что-то уже, кажется, прилетело в процессе.


Так что тенденция роста КА никуда не делась, а наоборот имеется в полный рост. А отсутствие (либо дороговизна) носителей, позволяющих этот рост обеспечить, приводит к придумыванию электросатов с хитрыми схемами выведения.

[Дмитрий В.]

Тенденция непрерывного роста таких КА если и не пресеклась, то сильно замедлтилась (электросаты и т.п.).

На самом деле всё наоборот. Электросаты и т.п. - это как раз следствие стремления выводить побольше спутника (полезной нагрузки) на наличных средствах выведения.  Что Евтелсаты, то Экспрессы (АМ5, АМ6, -80, -103) используют такое выведение не от хорошей жизни. Когда носителя, чтобы забросить желаемую нагрузку на ГСО "традиционным" выведением нет (или есть, но обойдется слишком дорого), то начинается мудрёж с довыведением на электродвигателях (в смысле - электрореактивных).Оно, конечно, эффективно с точки зрения полезной нагрузки на ГСО, но оборотная сторона тоже неприятная - резкое увеличение сроков выведения. и как следствие сильно отложенный ввод аппарата в эксплуатацию,  да еще и куча рисков, связанных с длительным выедением. Вон, в 80-й что-то уже, кажется, прилетело в процессе.


Так что тенденция роста КА никуда не делась, а наоборот имеется в полный рост. А отсутствие (либо дороговизна) носителей, позволяющих этот рост обеспечить, приводит к придумыванию электросатов с хитрыми схемами выведения.

И Ариан-5, и Дельта-4Хэви и CZ-5 и старшие модели Атласов, и Фэлкон-9 и Фээлкон Хэви - все способны выводить на ГПО не менее 8 т. Но что-то мы не наблюдаем 8-тонных спутников. Кто там самый тяжёлый был, Альфа-Бас что ли? И где?

[mik73]

И где?

Так вот же:


Ariane 5, масса на ГПО - порядка 10 тонн, если мне не изменяет склероз. Одним запуском выведены Viasat-2 (6.4 тонны) и Eutelsat 172B (3.3 тонны). Всё бы хорошо, но Eutelsat 172B - тот самый электросат, а был бы он "классическим" аппаратом с химическим апогейным движком - он был бы весом порядка 5 тонн (судя по по данным, приводимым Eutelsat). И фиг бы его тем пуском вывели. Пришлось бы заказывать  под него отдельный пуск какого-нибудь фалкона. И запуск каждого аппарата вышел бы  си-и-ильно дороже  А так - получилось и рыбку съесть (вывести в парном запуске два вполне тяжелых спутника - с точки зрения полезной нагрузки) и косточкой не подавиться (каждому аппарату сэкономить на парном запуске). Ну и чудес всё-таки не бывает - довыведения того Евтелсата заняло месяцы.

Протон-М + Бриз-М, прямое выведение на ГСО ~ 3.2 тонны. АМ5. АМ6 - в районе 3.4  тонны. Что делать? Либо выводить не Протоном, что зась, либо выводить по схеме тех же электросатов (а других движков а борту Экспрессов вообще нет). В итоге довыводили своими движками, опять же месяцы вместо меньше суток при прямом выведении. Экспресс-80+Экспресс-103 - вместе 4.4. тонны, а в наличии все тот же Протон. Опять же электровыведением, да на специально установленных для этого двигателях, да через суперсинхронную орбиту почти полгода топать. Потому что другого носителя нет.

Какие у нас там еще электросаты? Eutelsat 117 West B + ABS2A, Eutelsat 115 West B + ABS 3A. И там и там в сумме 4 тонны, и там и там через суперсинхронную орбиту на Falcon 9 с возвращением ступени. А будь они обычными "химическими " спутниками с той же полезной нагрузкой - фиг бы парные запуски на том Фальконе с возвращением ступени получились, то есть опять же запуск каждого стоил бы заметно дороже. Но за это - долгое выведение через суперсинхронную орбиту, да еще с низким перигеем. Что достаточно стрёмно в многих точек зрения.

Так что с одной стороны, конечно, есть носители, которые 8 тонн на ГПО кладут. С другой - сильно это дорогое занятие и интереснее делать парные запуски более легких спутников, а с третьей стороны полезной нагрузки в эти "более легкие" стремятся запихнуть поболее и они  всё тяжелее становятся, и в парные запуски перестают укладываться, а чтобы все-таки уложились, то их массу снижают, при сохранении  полезной нагрузки, за счет перевода на электротягу. После чего те "более легкие" по нагрузке дорастают до вполне тяжелых. Но за это приходится платить сроками и рисками при довыведении.

Так что более грузоподъемные носители - они нужны. Другое дело, что нужны они не просто более грузоподъемные, а еще и не более дорогие, чем существующие   - с точки зрения стоимости запуска. Голые циферки выводимой нагрузки давно никому не интересны в общем-то, кроме как для писькомерения. Мне так кажется.

[Старый]

И Ариан-5, и Дельта-4Хэви и CZ-5 и старшие модели Атласов, и Фэлкон-9 и Фээлкон Хэви - все способны выводить на ГПО не менее 8 т. Но что-то мы не наблюдаем 8-тонных спутников.

А что с военным геостационаром? 

Кто там самый тяжёлый был, Альфа-Бас что ли? И где?

Самые тяжёлые там - Менторы. Почему это ты их так демонстративно забыл? Напомнить где они?

[opinion]

Так что тенденция роста КА никуда не делась, а наоборот имеется в полный рост. А отсутствие (либо дроговизна) носителей, позволяющих этот рост обеспечить, приводит к придумыванию электросатов с хитрыми схемами выведения.

А почему нет электросатов массой 8 тонн?

[Quetzalcoatl]

А почему нет электросатов массой 8 тонн?

Очевидно, тяга электродвигателей электросатов мала, КПД ниже химических, требуют большой площади (мощности) солнечных батарей. Поэтому при изготовлении электросатов не используют обедненный уран.

[Asteroid]

Наверное этот вопрос уже обсуждался, но мне не попадалось, поэтому спрошу:

Даст ли какой-то эффект объединение 5 УРМ в одну ступень, отделяемую целиком (как хотели для многоразовости, но в одноразовом варианте), и увеличение второй ступени относительно УРМ-2? Или будет только хуже?

[ZOOR]

Даст ли какой-то эффект объединение 5 УРМ в одну ступень, отделяемую целиком (как хотели для многоразовости, но в одноразовом варианте), и увеличение второй ступени относительно УРМ-2? Или будет только хуже?

Будет только хуже.

Начальная тяговооруженность низкая, и эффект от прибавки РЗТ-2 будет меньше, чем потеря полступенчатости.

[Старый]

Даст ли какой-то эффект объединение 5 УРМ в одну ступень, отделяемую целиком (как хотели для многоразовости, но в одноразовом варианте), и увеличение второй ступени относительно УРМ-2? Или будет только хуже?

Даст.

[Дмитрий В.]

Даст ли какой-то эффект объединение 5 УРМ в одну ступень, отделяемую целиком (как хотели для многоразовости, но в одноразовом варианте), и увеличение второй ступени относительно УРМ-2? Или будет только хуже?

Даст.

С водородом.

[Старый]

Даст ли какой-то эффект объединение 5 УРМ в одну ступень, отделяемую целиком (как хотели для многоразовости, но в одноразовом варианте), и увеличение второй ступени относительно УРМ-2? Или будет только хуже?

Даст.

С водородом.

Нет. И с керосином.

[Дмитрий В.]

Даст ли какой-то эффект объединение 5 УРМ в одну ступень, отделяемую целиком (как хотели для многоразовости, но в одноразовом варианте), и увеличение второй ступени относительно УРМ-2? Или будет только хуже?

Даст.

С водородом.

Нет. И с керосином.

Можно, конечно. Но, скорее, то на то и выйдет. На вторую движок типа РД-120

[Дмитрий В.]

Даст ли какой-то эффект объединение 5 УРМ в одну ступень, отделяемую целиком (как хотели для многоразовости, но в одноразовом варианте), и увеличение второй ступени относительно УРМ-2? Или будет только хуже?

Даст.

С водородом.

Нет. И с керосином.

Можно, конечно. Но, скорее, то на то и выйдет. На вторую движок типа РД-120

Если оптимизировать РЗТ, то при стартовой массе двухступ вытащит на НОО примерно 26 т. Т.е. где-то между Ангарой-А5 и А5М

[mik73]

А почему нет электросатов массой 8 тонн?

Очевидно, тяга электродвигателей электросатов мала, КПД ниже химических, требуют большой площади (мощности) солнечных батарей. Поэтому при изготовлении электросатов не используют обедненный уран.

Рискну предположить (возможно, ошибаюсь), что еще и потому, что два электросата под 4 тонны каждый (таких тоже пока нет, но 3 с гаком уже есть) - это интереснее, чем один на 8 тонн. Потому что их можно поставить в разные орбитальные позиции. А частотного ресурса на такой здоровый спутник, работающий из одной позиции - просто нет в природе. Даже если использовать многолучевую схему с пространственным разделением.

[Raul]

Или будет только хуже?

Будет только хуже.

Поспорили Пессимист и Оптимист
Пессимист: Все так плохо, что хуже уже быть не может...
Оптимист: Нет, может, может!
Зануда (случайно подслушавший их разговор): Надо спасаться, надо искать выход!

[Старый]

Зануда (случайно подслушавший их разговор): Надо спасаться, надо искать выход!

Оптимист: -Ну поищи, поищи.
Пессимист: -Хрен тебе, а не выход!

[opinion]

А почему нет электросатов массой 8 тонн?

Рискну предположить (возможно, ошибаюсь), что еще и потому, что два электросата под 4 тонны каждый (таких тоже пока нет, но 3 с гаком уже есть) - это интереснее, чем один на 8 тонн. Потому что их можно поставить в разные орбитальные позиции. А частотного ресурса на такой здоровый спутник, работающий из одной позиции - просто нет в природе. Даже если использовать многолучевую схему с пространственным разделением.

То есть, рост массы спутников замедлился или прекратился.

[Старый]

А частотного ресурса на такой здоровый спутник, работающий из одной позиции - просто нет в природе. Даже если использовать многолучевую схему с пространственным разделением.

А как же по нескольку довольно больших спутников работают в одной позиции?

[Quetzalcoatl]

Рискну предположить (возможно, ошибаюсь), что еще и потому, что два электросата под 4 тонны каждый (таких тоже пока нет, но 3 с гаком уже есть) - это интереснее, чем один на 8 тонн.

Возможно, вывод двух спутников одновременно на ГСО и интересен. Но были ли такие случаи в истории? Что-то не припомню.

[Старый]

Возможно, вывод двух спутников одновременно на ГСО и интересен. Но были ли такие случаи в истории? Что-то не припомню.

В смысле? Непосредственно на ГСО, чтоль? DSCSы-2.