И опять про Ангару (часть третья)

[Трилобит]

Изначальные "3,2 т как Протоном с Байконура" превратились в "2,8 т на ГПО с собственным довыведением".

А изначальные требования точно были основаны на коммерческом Протоне-М 2-4 этапов который появился уже много после решения о создании Ангары в погоне за требованиями иностранных клиентов, а не Протон-К с 2,6т на ГСО под который были рассчитаны военные ПН того времени?

Фигурировавшие в 90х во время ранних обсуждений Ангары 3,2-3,5т даже для Протона на тот момент были не более чем хотелки. Когда военные реальное ТЗ составили в 00х и появились реальные 2,8т на ГСО, которых и достигли. И никто никого не обманывал.

[Трилобит]

А как хорошо пели все эти нестеровы и Ко - с Полярного круга прямо на ГСО как Протон с Байконура!

Так и сделали как Протон-К или Протон-М первого этапа. Даже чуть лучше: 2,8т против 2,6т.

[fagot]

"Ход конем" это сравнивать Союз-2.1а, о котором шла речь, с избыточным производством УРМов, а не полиблочных РН.

Так единственный УРМ-1 это основная часть массы и стоимости Ангары-1, вы же ее взялись сравнивать с Союзом-2, а не Ангару-5. Но и увеличение серийности А-5 приводит к снижению себестоимости, не потому, разумеется, что делается больше УРМов, а потому, что делается больше готовых ракет, хотя моноблок был бы еще дешевле.

Может мне тоже все блоки А, Б, В, Г и Д считать тогда? В попугаях все равно больше будет.

Да считайте на здоровье, но сравнивайте их с серийностью УРМов тогда и сейчас, вам же именно эту мысль пытаются донести.

[Старый]

Один Фрегат выводит раз в 10 больше чем один АМ. Если на ГПО/ГСО то в бесконечное количество раз.

Они конкурируют только на ССО и другие средневысокие орбиты, там разницы в ПН 10 раз нет и в помине, а вот разница в стоимости как раз запросто может оказаться на порядок и далеко не в пользу Фрегата. На Союзе-2 с наших широт на ГПО/ГСО никто летать не собирается, так что тоже не в кассу.

АМ используется с Ангарой-1. Сколько выводит на 1000-км орбиту Союз  с Фрегатом и Ангара с АМ? 

[fagot]

Изначальные "3,2 т как Протоном с Байконура" превратились в "2,8 т на ГПО с собственным довыведением".

3,2 т на Ангаре в такой конфигурации никто не обещал, недолго было 3,0 т, а вот на ГПО полетело гораздо больше 2,8 тонн.

[fagot]

Не жизнь, а изначальное вранье разработчиков Ангары их заставило брать то, что есть и выкручиваться, переплачивая в том числе ИСС за разработку ксеноновых баков высокого давления и скорее всего - сокращением САС.

Было ли там вранье вопрос мутный, но в целом получилось примерно так "а Балда приговаривал с укоризной: не гонялся бы ты, поп, за дешевизной".

А как хорошо пели все эти нестеровы и Ко - с Полярного круга прямо на ГСО как Протон с Байконура!

С тех пор и сам Протон стал выводить через ГПО на ЭРД, так что не обманули.

[Molodoy]

Интересно, если у Ангары А-5 переделать и облегчить боковые УРМ-1, т.к. прочность УРМ на ЦБ избыточна для боковых, то это значительно удешевит ракету? И этот же облегченный УРМ использовать для А-1, а текущий прочный УРМ только в составе ЦБ А-5. Имеется ли смысл? 

[Bell]

Имеется ли смысл?

Нет.
Смысл Ангары в кормлении ЦиХа.
В феодальный период на Руси было принято особо приближенным и нужным княжеским вассалам отдавать на кормление города и целые области. Чтоб они там жрали в три горла, фактически официально там грабили и обирали. Или вот например Касимовское княжество - там целый удел русской земли отдали на кормление и прожор монголо-татарской банде, ответвлению правящей династии, лояльной Москве.
Вот такая же фигня и здесь. Только сейчас. А суть и смысл такой же. Сделали им специальную сиську на боку бюджета, чтоб оттуда сосали.

Поэтому никакого удешевления там в принципе не может быть. Потому что это прямо противоречит смыслу событий.

[Sаlyutman]

Опять "ход конём".

"Ход конем" это сравнивать Союз-2.1а, о котором шла речь, с избыточным производством УРМов, а не полиблочных РН.
Может мне тоже все блоки А, Б, В, Г и Д считать тогда? В попугаях все равно больше будет.

УРМы делаются только под уже существующие контракты, а не впрок. Не передёргивайте.

[Bell]

Опять "ход конём".

"Ход конем" это сравнивать Союз-2.1а, о котором шла речь, с избыточным производством УРМов, а не полиблочных РН.
Может мне тоже все блоки А, Б, В, Г и Д считать тогда? В попугаях все равно больше будет.

УВМы делаются только под уже существующие контракты, а не впрок. Не передёргивайте.

На этот год такого количества пусков нет. Значит это не "производство в год". Это производство на склад, пока деньги дают.

[Sаlyutman]

Интересно, если у Ангары А-5 переделать и облегчить боковые УРМ-1, т.к. прочность УРМ на ЦБ избыточна для боковых, то это значительно удешевит ракету? И этот же облегченный УРМ использовать для А-1, а текущий прочный УРМ только в составе ЦБ А-5. Имеется ли смысл?

Нет.

[Sаlyutman]

Опять "ход конём".

"Ход конем" это сравнивать Союз-2.1а, о котором шла речь, с избыточным производством УРМов, а не полиблочных РН.
Может мне тоже все блоки А, Б, В, Г и Д считать тогда? В попугаях все равно больше будет.

УВМы делаются только под уже существующие контракты, а не впрок. Не передёргивайте.

На этот год такого количества пусков нет. Значит это не "производство в год". Это производство на склад, пока деньги дают.

Вам такое понятие как производственный цикл известно? При создании ракет и космических аппаратов он может занимать несколько лет. Серийное производство считается с момента начала производственного цикла, а не с времени запуска.
Вообщем, сморозили чушь, а теперь криво пытаетесь выпутаться.
Поздно, батенька 

[anik]

На этот год такого количества пусков нет.

Откуда вам известно, какое количество пусков РН «Ангара» планируется в этом году?

[Bell]

Вам такое понятие как производственный цикл известно? При создании ракет и космических аппаратов он может занимать несколько лет.

Известно. И Вам тоже. Но почему Вы тогда все 40 УРМов огульно записываете в "производство в год"?

[Bell]

На этот год такого количества пусков нет.

Откуда вам известно, какое количество пусков РН «Ангара» планируется в этом году?

Из лучшего в России профильного форума журнала Новости космонавтики. А есть источники лучше? 
Погодите опровергать.
Пуски А5 расписаны конкретно и точно, там может быть меньше, но больше - точно не получится никак.
Пуски А1.2 сугубо военные и секретные, но их в открытых источниках уже больше, чем написал Салютман в производственном плане, то есть никак не в минус.
Так в чем же неточность от недостатка информации?

[anik]

Из лучшего в России профильного форума журнала Новости космонавтики.

Тогда не стоит в такой утвердительной форме.

[Трилобит]

Но это значит и то что для некоторых ПН запуск на такой ракете будет нерентабельным.

Вот и возникнет вопрос: запускать на серийной РН или заказывать специальную. Пока на примере Флакона мы видим что предпочитают серийную.

На примере Фалкона мы видим что рядом с ним прекрасно существуют ракеты с меньшей ПН у которых за кг дороже, но за пуск дешевле. И клиенты с лёгкими ПН которым Транспортер не подходит покупают именно эти запуски, а не "серийные" Ф9.

И даже клиенты Спейсов если у них достаточно лёгкая ПН покупают RTLS, а не ASDS или однораз, или ФХ. Нет смысла платить за максимальную ПН, даже если сферический килограмм дешевле, если реальная ПН меньше.
У Фалконов самый дешёвый кг именно у ФХ, но это самая редкая версия.
У Союза-5 такой гибкости нет, многоразовости нет, и даже с одноразовым Фалконом даже близко по серийности, особенно двигателей, не валялся.

Европейцы специально сделали А62 и лёгкую ракету из одного ТТУ. Потому что нерентабельно для лёгких ПН пускать с недогрузом тяжёлую ракету.

Китайцы, которые тоже не дураки тоже делают лёгкие и средние ракеты, в том числе из серийных модулей тяжёлых пакетных ракет.

Это которое 2007 года? Так там четко русским языком написано что требования ТЗ выполняются и заказчика устраивает, а водород потенциально рассматривался для дальнейшего улучшения характеристик.

Нет, там это не написано.

Написано.

Задайся вопросом: почему СпейсИкс не делает "половинный" вариант Флакона-9 с четырьмя-пятью двигателями для запуска лёгких ПН массой менее половины ПН Флакона-9.

Потому что у самих SpaceX таких ПН нет, Фалкон 9 за счет многоразовости и вариантов RTLS и ASDS, а при необходимости одноразовой версии обеспечивает различные комбинации ПН и цены.

Половинный вариант был бы дешевле. И?

Без многоразовости скорее всего был бы Фалкон 5. С многоразовостью Спейсам достаточно RTLS и Транспортеров для лёгких ПН, клиентов у них хватает чтобы не пытаться ещё и лёгкие ниши занимать, но другие фирмы ракеты делают для этих ниш.