И опять про Ангару (часть третья)

[Diy]

Что там слышно? ОКР "Ангара" в этом году закрывать думают?

со сменным столом еще не разобрались же

А то еще щас как сбудется давняя теория о форсировании Ангары до флаговтыка в виде А7, а то и А7В   особенно учитывая по сути засекреченность нашей космической программы судя по неизвестному содержанию ВСЕЙ недавней встречи Борисова с Верховным. Тут неожиданно может всплыть и тфярд-флаговтык и ангара-флаговтык...

[Трилобит]

Что там слышно? ОКР "Ангара" в этом году закрывать думают?

со сменным столом еще не разобрались же

А то еще щас как сбудется давняя теория о форсировании Ангары до флаговтыка в виде А7, а то и А7В  особенно учитывая по сути засекреченность нашей космической программы судя по неизвестному содержанию ВСЕЙ недавней встречи Борисова с Верховным. Тут неожиданно может всплыть и тфярд-флаговтык и ангара-флаговтык...

Ну А7 и без флаговтыка пригодится, хотя имхо нужно А7М-СПГ уж тогда, а не А7В. Водород как мне кажется скорее мертв, чем жив.
Но я что-то сильно сомневаюсь что такое произойдет, лобби Энергии костьми ляжет. А3 то никак не дают сделать.

[Demir_Binici]

Водород как мне кажется скорее мертв, чем жив.

Если вы про водород на третьей ступени Ангары, то он и не жил никогда, так что и мёртвым его назвать нельзя. По РД-0150 был лишь эскизный проект. Решение о том, пытаться его делать или нет собираются принимать не ранее 2029 года.

Что касается верхних ступеней, то никто от водорода отказываться не планирует. Ни в мире, где на метане пока известно только о двух проектах (M10 для Vega-E и Deneb для Helios). Ни в РФ, где вроде как продолжают работу над РД-0146Д-1 для Ангары А5М, а проект MIRA по-видимому закрыт.

При работе с водородом есть определённые сложности, но вполне преодолимые. Почему вдруг себестоимость (marginal cost) двигателя на водороде (закрытого или открытого расширительного цикла) должна быть выше близкого по сложности (закрытого расширительного цикла) и тем более более сложного (ДОГГ) двигателя на метане? Возможно себестоимость ступени несколько выше, но не думаю, что радикально.
В мире водородные двигатели вполне себе развиваются и совершенствуются. Недавно выпущены обновлённые версии двигателей: RL10C-1-1A, LE-5B-3. Планируют ещё обновлённые версии: RL10E-1, YF-75E. Появились совсем новые двигатели Vinci и BE-3U. В разработке находятся YF-79 и BE-7.
Смогут ли сделать РД-0146Д-1 и КВТК - один вопрос. Требуются ли они вообще - другой вопрос.

УИ для центральной ступени не так важен, как для верхней. Водород на центральных ступенях остался только на Ariane 6, H3, SLS и CZ-5. Последняя скорее всего будет заменена на CZ-10 и CZ-10A. От проекта CZ-9 с водородной центральной ступенью отказались в пользу проекта на метане.

[Трилобит]

Водород как мне кажется скорее мертв, чем жив.

Если вы про водород на третьей ступени Ангары, то он и не жил никогда, так что и мёртвым его назвать нельзя. По РД-0150 был лишь эскизный проект. Решение о том, пытаться его делать или нет собираются принимать не ранее 2029 года.

Что касается верхних ступеней, то никто от водорода отказываться не планирует. Ни в мире, где на метане пока известно только о двух проектах (M10 для Vega-E и Deneb для Helios). Ни в РФ, где вроде как продолжают работу над РД-0146Д-1 для Ангары А5М, а проект MIRA по-видимому закрыт.

При работе с водородом есть определённые сложности, но вполне преодолимые. Почему вдруг себестоимость (marginal cost) двигателя на водороде (закрытого или открытого расширительного цикла) должна быть выше близкого по сложности (закрытого расширительного цикла) и тем более более сложного (ДОГГ) двигателя на метане? Возможно себестоимость ступени несколько выше, но не думаю, что радикально.
В мире водородные двигатели вполне себе развиваются и совершенствуются. Недавно выпущены обновлённые версии двигателей: RL10C-1-1A, LE-5B-3. Планируют ещё обновлённые версии: RL10E-1, YF-75E. Появились совсем новые двигатели Vinci и BE-3U. В разработке находятся YF-79 и BE-7.
Смогут ли сделать РД-0146Д-1 и КВТК - один вопрос. Требуются ли они вообще - другой вопрос.

УИ для центральной ступени не так важен, как для верхней. Водород на центральных ступенях остался только на Ariane 6, H3, SLS и CZ-5. Последняя скорее всего будет заменена на CZ-10 и CZ-10A. От проекта CZ-9 с водородной центральной ступенью отказались в пользу проекта на метане.

Я про водород конкретно в России. Даже в верхние ступени слабо верится.
То что в мире тема развивается несмотря на метановый тренд я знаю, особенно мне нравится то что делают BO по лунной теме и обнадеживают новости о том что у Тори Бруно и его команды есть дальнейшие планы на ACES.
RL-10 новый Харрис буквально вчера выкатили, я в теме про Вулкан приносил ссылку. 
Было бы круто увидеть комбинацию EUS + ACES кстати, мощная бы штука вышла.

[Demir_Binici]

Я про водород конкретно в России. Даже в верхние ступени слабо верится.

Почему "даже"? Именно верхняя ступень является наиболее сложной частью ракеты, а её двигатель должен иметь возможность повторного запуска.

Какие альтернативы водороду на РБ? Разработанные в давние времена РБ на керосине и НДМГ, как мы видим, выпускать могут и даже могут их адаптировать для других РН. А вот могут ли разработать новый двигатель для РБ не известно. Если в России не могут разработать РБ на водороде, то с чего вдруг смогут, например, на метане?

Как раз на разработку двигателя для РБ на водороде в РФ потратили больше всего времени и денег. Логично предположить, что он должен быть ближе всего к реализации. О разработке новых двигателей для РБ на других видах топлива ничего не известно. Наверное MIRA с 2014 года закрыт. Можно лишь гадать, почему до сих пор нет КВТК, если РД-0146 существует с 2001 года. Возможные объяснения:

• не смогли реализовать повторный старт;
• КБХА сделали заказанный двигатель, но ЦиХ не смогли сделать КВТК;
• постоянная чехарда в требованиях заказчика - то уменьшить тягу с 10 до 7.5 тс, то опять увеличить до 9;
• сделали и двигатель и КВТК, но он получился тяжелее, чем планировали;
• КВТК слишком тяжёл для Ангары А5.

Надо ещё принять во внимание, что возможности Ангары А5 по выводу ПН на НОО оказались меньше запланированных.
Если верны одно или оба из двух последних предположений, то возможно, что КВТК таки появится для Ангары А5М. Конечно при условии, что её сделают.
Но есть однако же ещё предположенье, что Кука съели из большого уваженья КВТК стал не нужен, так как отпала необходимость увеличивать Мпн на GTO/GEO, так как просто нет и не предвидится спутников такой массы.

[Diy]

В наших традициях Ангара-А7(В) и КВТК появятся неожиданно и быстро при острой необходимости.

[Rudel2]

В наших традициях Ангара-А7(В) и КВТК появятся неожиданно и быстро при острой необходимости.

Для А7 нужно ЦБ делать большего диаметра. А это считай новая ракета.
РБ КВТК уже больше 40 лет пилят, а воз и ныне там - так что острая необходимость не поможет.
Да и нет этой необходимости, и не будет.
Имеющиеся Протоны-то загрузить нечем, не говоря уж про эпические десять лет ЛКИ А5 с одним выведенным кубсатом. Интересно, кстати, есть ли ещё в истории мировой космонавтики примеры РН подобной невостребованности?

[Diy]

В наших традициях Ангара-А7(В) и КВТК появятся неожиданно и быстро при острой необходимости.

Для А7 нужно ЦБ делать большего диаметра. А это считай новая ракета.
РБ КВТК уже больше 40 лет пилят, а воз и ныне там - так что острая необходимость не поможет.
Да и нет этой необходимости, и не будет.
Имеющиеся Протоны-то загрузить нечем, не говоря уж про эпические десять лет ЛКИ А5 с одним выведенным кубсатом. Интересно, кстати, есть ли ещё в истории мировой космонавтики примеры РН подобной невостребованности?

А именно потому что нет острой необходимости.

[Rudel2]

В наших традициях Ангара-А7(В) и КВТК появятся неожиданно и быстро при острой необходимости.

Для А7 нужно ЦБ делать большего диаметра. А это считай новая ракета.
РБ КВТК уже больше 40 лет пилят, а воз и ныне там - так что острая необходимость не поможет.
Да и нет этой необходимости, и не будет.
Имеющиеся Протоны-то загрузить нечем, не говоря уж про эпические десять лет ЛКИ А5 с одним выведенным кубсатом. Интересно, кстати, есть ли ещё в истории мировой космонавтики примеры РН подобной невостребованности?

А именно потому что нет острой необходимости.

А я кстати таких людей знаю.
Они тоже все неудачи объясняют тем, что «нет приказа».
Правда они так и не смогли мне объяснить, каким это образом после получения «приказа» те же инженеры, что вчера ещё пили чай и коротали время за игрой в сапёра, вдруг переобуются в полёте и станут сверхспециалистами.

Хотя вообще, если так подумать, всё уже придумано до нас:

LISPеры из /s/ пользуются технологией «ленивого программирования», аналогичной en.w:lazy evaluation.
При этом программа не пишется, а сразу объявляется написанной. Фактическое формирование кода программы должно происходить при первом непосредственном обращении к ней, но поскольку никто не обращается, код тоже не формируется.
Благодаря этому LISP разработчики экономят много времени, которое могут с пользой использовать для эффективного троллинга.

[Кот Бегемот]

Они тоже все неудачи объясняют тем, что «нет приказа».

Какие неудачи?Ракета не нужна = ее не делают.Вот и все.

Правда они так и не смогли мне объяснить, каким это образом после получения «приказа» те же инженеры, что вчера ещё пили чай и коротали время за игрой в сапёра, вдруг переобуются в полёте и станут сверхспециалистами.

Те же люди, которые делали а1\а5 сделают а3\а7 если им будет дана команда.Много времени на это не уйдет т.к объем работ небольшой.

[Кот Бегемот]

Интересно, кстати, есть ли ещё в истории мировой космонавтики примеры РН подобной невостребованности?

Не переживайте за ангару.У нее как раз все хорошо.Она будет загружена со временем.Легкая уже летает с ПН.Для тяжелой в ближайшем будущем много работы (пилотажка, модули РОС, военка, прочее).

[Rudel2]

Те же люди, которые делали а1\а5 сделают а7 если им будет дана команда. Много времени на это не уйдет т.к объем работ небольшой.

Переделать весь ЦБ - небольшой объём работы.
Это вы мощно задвинули.

Не переживайте за ангару.У нее как раз все хорошо.Она будет загружена со временем.Легкая уже летает с ПН.Для тяжелой в ближайшем будущем много работы (пилотажка, модули РОС, военка, прочее).

Да я и не переживаю, мне-то что.
Моё мнение - сам пилишь и давай пилить другим, не жадничай.
Просто интересно, есть ли ещё примеры подобного в истории.

[Кот Бегемот]

Переделать весь ЦБ - небольшой объём работы.

Относительно небольшой.Куда проще, чем пилить новый двигатель\новые СК\новую ракету, орагнизовывать новые производственные цепочки.

Да я и не переживаю, мне-то что.

Вот это правильно.

[Rudel2]

Относительно небольшой.Куда проще, чем пилить новый двигатель\новые СК\новую ракету, орагнизовывать новые производственные цепочки.

Да это фактически и будет новая ракета.
Штатную III ступень тоже нужно будет дорабатывать, она станет слишком маленькой для получившегося кадавра.
Старт придётся менять, в старый старт А7 уже не влезет.
А впрочем пустое.
Это всё такие же рассуждения ни о чём, как в традиционном бесконечном треде про доступный супертяж.

[Кот Бегемот]

А впрочем пустое.

Вот тут согласен.
Никакой а7 скорее всего не буедт.Если и будут делать то водородную третью ступень и то не факт.

[Классик]

Ангара же модульная.

Надо делать А6 - версию с 5ю боковушками.
и за счет модульности она будет стоить почти столько же как и А5.
Вот и проблема с немощью А5 легко решена!

А чтобы избавиться от Иртыша, нужно А4 - с тремя боковушками.
Опять же, за счет модульности дополнительных затрат почти не будет.

Морковочный Союз-2 заменяется 2х ступенчатой(ура!! - гордимся, это ж круто) А3.2.
Вместо 3й ступени филологически гениальный АМ.

[Дем]

нужно А4

Четыре боковушки без ЦБ

[Ивгениуш]

Ангара же модульная.

Надо делать А6 - версию с 5ю боковушками.
и за счет модульности она будет стоить почти столько же как и А5.
Вот и проблема с немощью А5 легко решена!

А чтобы избавиться от Иртыша, нужно А4 - с тремя боковушками.
Опять же, за счет модульности дополнительных затрат почти не будет.

Морковочный Союз-2 заменяется 2х ступенчатой(ура!! - гордимся, это ж круто) А3.2.
Вместо 3й ступени филологически гениальный АМ.

Это не новые идеи, в сети можно найти даже программные статьи на этот счёт, картинки были очень красивенькие. Так что схемы эти прорабатывались в своё время. А потом всё заглохло.

[Ивгениуш]

нужно А4

Четыре боковушки без ЦБ

Нафатазировать можно много чего ..в данном случае 4 склеенных модуля превратятся в новый ЦБ к которому можно лепить боковушки. Хотя что-то мне подсказывает, что уже с А5 не всё было так гладко как ожидалось. Я думаю, выяснилось, что, во-первых, модули не очень то дешёвыми получаются и всё равно в каждом случае их приходится определённым образом модернизировать и ожидаемого экономического эффекта достичь не удаётся, это во-вторых. Наконец в третьих идея модульности возникла ещё при выборе  проекта Н-1 и была признана нецелесообразной. Хотя, не исключено, что  пятиблок ангары это основная идея, но сами модули должны быть другими, то есть более мощными и более совершенными. Например заменить модули ангары на 4-блоки, или 3-блоки, как в ур-700, выглядит чистой фантастикой, но порассуждать на эту тему было бы интересно.

[Demir_Binici]

В наших традициях Ангара-А7(В) и КВТК появятся неожиданно и быстро при острой необходимости.

А кто это вообще решает, есть необходимость или нет и насколько она острая? Это не дело ЦиХ и КБХА принимать подобные решения. Есть задание, деньги выделяются - должны сделать. Однако не сделали. Это я конкретно про КВТК, а не про А5В, А7 и прочие фантазии на тему. На них далее эскизных проектов действительно заказов не было.

РБ КВТК уже больше 40 лет пилят, а воз и ныне там - так что острая необходимость не поможет.
Да и нет этой необходимости, и не будет.

Пока ещё не 40, а "всего" около 28 лет.
На сайте КБХА пишут:

В 1997 году по техническому заданию ГКНПЦ им. М. В. Хруничева для перспективных вариантов РН «Протон» и «Ангара» начата разработка РД0146 с тягой 10 тс с высотным соплом.