И опять про Ангару (часть третья)

[Дмитрий В.]

- добавление 3й ступени(хитро названой АМ) очень положительно сказывается на выводимой ПН.
Особенно на высокие круговые орбиты.

Проблема в том и состояла, что Ангара-1.2 была нужна для относительно высоких орбит (высотой до 2000 км), а её параметры с УРМ-2 были для этого сильно неоптимальны. Вот и нашли, точнее, вернулись к первоначальному решению с блоком типа АМ.

[Iv-v]

Я теперь должен составить список всех типа 2х ступенчатых РН которые на самом деле 3х ступенчатые?

Ну а вы как думали?
Если вы утверждаете, что 2=3, то это должно выполняться во всех случаях.

[Дмитрий В.]

На картинке хорошо видно то, что было очевидно и без неё,

Если Вы это и так знаете, зачем тогда вообще эти вопросы? 

Какие ещё вопросы?
Я наглядно показываю, что АМ это 3я ступень А1.
И то, что отрицающие это просто смешны в своих попытках доказать 2х ступенчатость А1.

Самое непонятное - зачем они это делают?
Скорее всего они считают 3х ступенчатость чем то постыдным - вот и придумывают отмазки.

А я всегда считал и считаю, что 3х ступенчатость полезный и оправданный шаг.
Особенно когда производители не хотят добавлять возможность повторного запуска 2й ступени.

Здесь кто-то уже говорил, почему: из-за определённые бюрократических нюансов. Емнип, раз в ТЗ прописана 2-хступенчатая РН, таковой она и должна остаться. В противном случае, придётся всю бюрократическую волокиту возобновлять.
Именно, поэтому (а также потому, что на АМ ставится ядро системы управления) АМ не входит в состав РКН, а включен - по схеме деления - в состав ракетного блока второй ступени РН.

[ratcustorb]

Я наглядно показываю, что АМ это 3я ступень А1.

Будьте тогда последовательны и проделайте то же самое с двухступенчатыми ракетами "Союз-2.1в" и "Стрела".

Вы что прикалываетесь?
Я теперь должен составить список всех типа 2х ступенчатых РН которые на самом деле 3х ступенчатые?
У тех РН которые я обсуждал в этой теме я указал реальную ступенчатость.
Что касается конкретно указанного вами "Союз-2.1в" - он может летать как в 2х так и в 3х ступенчатой(волга) версии.
А А1.2 - всегда 3х ступенчатая.

Ещё для тупых тех, у кого "радиостанция на танке":

Вы не можете просматривать это вложение.

Внимательно читаем последний абзац подпункта 1.3.1.

Ещё вопросы есть?

[fagot]

то есть если требуется ДУ с тягой не 740тс, а 600 (три четверти от рд170) или 900(пять четвертей от рд170) и тп, то это не проблема шерифа Глушко. Странная точка зрения.

Никто не заморачивается такой малой дискретностью, опять же смотрите Фалкон-9. А двигатели вдвое и вчетверо меньшей тяги были не нужны, т.к. Зенит должен был заменить Союз.

[Евгений Б.]

Я теперь должен составить список всех типа 2х ступенчатых РН которые на самом деле 3х ступенчатые?

Ну а вы как думали?
Если вы утверждаете, что 2=3, то это должно выполняться во всех случаях.

Что за пьяные попытки подколоть?
Где я утверждал, что "2=3"?
Вот у Ф9 нет 3й ступени - называю её 2х ступом.
А у ФХ есть 3я ступень -  называю её 3х ступом.

[Евгений Б.]

Ещё для тупых тех, у кого "радиостанция на танке":

Сами себе пишете?
Молодец - может исправитесь.

[fagot]

Кстати, из графиков получается, что АМ позволяет выиграть у варианта с прямым выведением даже на низкую орбиту 200 км 400 кг, т.е. вторая ступень выходит на незамкнутую траекторию, с которой АМ уже довыводится на круговую орбиту. Выигрыш не такой большой, как для полноценной ступени, но достаточно приличный.

[Евгений Б.]

На картинке хорошо видно то, что было очевидно и без неё,

Если Вы это и так знаете, зачем тогда вообще эти вопросы? 

Какие ещё вопросы?
Я наглядно показываю, что АМ это 3я ступень А1.
И то, что отрицающие это просто смешны в своих попытках доказать 2х ступенчатость А1.

Самое непонятное - зачем они это делают?
Скорее всего они считают 3х ступенчатость чем то постыдным - вот и придумывают отмазки.

А я всегда считал и считаю, что 3х ступенчатость полезный и оправданный шаг.
Особенно когда производители не хотят добавлять возможность повторного запуска 2й ступени.

Здесь кто-то уже говорил, почему: из-за определённые бюрократических нюансов. Емнип, раз в ТЗ прописана 2-хступенчатая РН, таковой она и должна остаться. В противном случае, придётся всю бюрократическую волокиту возобновлять.
Именно, поэтому (а также потому, что на АМ ставится ядро системы управления) АМ не входит в состав РКН, а включен - по схеме деления - в состав ракетного блока второй ступени РН.

Но мы то тут не вовлечены в эти мутные бюрократические игры,
и поэтому должны говорить как есть - А1 это 3х ступенчатая ракета.

При этом, повторяю, я не вкладываю в это негативный смысл.
Часто(а в условиях РФ почти всегда) 3х ступенчатая схема более эффективна.
И не только по массе ПН, но и по удельной стоимости.

[Sаlyutman]

Неужели вы не знаете, что худший вид обмана это самообман?
Вы убедили сами себя, причем без всяких оснований, в моём незнании А1
и плетёте совсем уж опереточную чушь.

Повторяю про 11Д458:
" Эти 4 движка по 40 кгс( 160 кгс суммарно) и есть "маршевые двигатели" 3й ступени А1(АМ)."

А для "ориентации, стабилизации .." АМ служат 14 движков 17Д58Э тягой по 1,3 кгс каждый.

Моё предложение почитать про маршевые двигатели Вы тупо проигнорировали. Что такое "двигатели малой тяги " Вам тоже , похоже по...
Ваш принцип "Сам себе придумал, теперь пытаюсь убедить в этом других" является типичнейшим принципом демагога обыкновенного. Спорить с демагогом - не уважать себя. Добро пожаловать в ЧС.

[vlad7308]

то есть если требуется ДУ с тягой не 740тс, а 600 (три четверти от рд170) или 900(пять четвертей от рд170) и тп, то это не проблема шерифа Глушко. Странная точка зрения.

Никто не заморачивается такой малой дискретностью

ну как не заморачивается-то? 
Вот нужна ДУ на 1000тс (да хоть для той же А5 или любого ее аналога по ПН) - а фиг вам, с рд171 квант тяги 740тс и все. Приходится делать рд191 и ставить пять штук. А почему сразу было не сделать именно рд191 (вместо рд170)?
Ошибка выбора кванта. Ошибка выбора компоновки.

ЗЫ да, наверно (не точно) 50 лет назад эти ошибки не были очевидны. Но сейчас они вполне очевидны.

[Дмитрий В.]

На картинке хорошо видно то, что было очевидно и без неё,

Если Вы это и так знаете, зачем тогда вообще эти вопросы? 

Какие ещё вопросы?
Я наглядно показываю, что АМ это 3я ступень А1.
И то, что отрицающие это просто смешны в своих попытках доказать 2х ступенчатость А1.

Самое непонятное - зачем они это делают?
Скорее всего они считают 3х ступенчатость чем то постыдным - вот и придумывают отмазки.

А я всегда считал и считаю, что 3х ступенчатость полезный и оправданный шаг.
Особенно когда производители не хотят добавлять возможность повторного запуска 2й ступени.

Здесь кто-то уже говорил, почему: из-за определённые бюрократических нюансов. Емнип, раз в ТЗ прописана 2-хступенчатая РН, таковой она и должна остаться. В противном случае, придётся всю бюрократическую волокиту возобновлять.
Именно, поэтому (а также потому, что на АМ ставится ядро системы управления) АМ не входит в состав РКН, а включен - по схеме деления - в состав ракетного блока второй ступени РН.

Но мы то тут не вовлечены в эти мутные бюрократические игры,
и поэтому должны говорить как есть - А1 это 3х ступенчатая ракета.

При этом, повторяю, я не вкладываю в это негативный смысл.
Часто(а в условиях РФ почти всегда) 3х ступенчатая схема более эффективна.
И не только по массе ПН, но и по удельной стоимости.

У-у-у... А здесь, на форуме, столько воды можно в ступе смолоть по этому вопросу. Например, американцы СТУ за ступень не считают

[Дмитрий В.]

то есть если требуется ДУ с тягой не 740тс, а 600 (три четверти от рд170) или 900(пять четвертей от рд170) и тп, то это не проблема шерифа Глушко. Странная точка зрения.

Никто не заморачивается такой малой дискретностью

ну как не заморачивается-то? 
Вот нужна ДУ на 1000тс (да хоть для той же А5 или любого ее аналога по ПН) - а фиг вам, с рд171 квант тяги 740тс и все. Приходится делать рд191 и ставить пять штук. А почему сразу было не сделать именно рд191 (вместо рд170)?
Ошибка выбора кванта. Ошибка выбора компоновки.

Да, нифига подобного. Каждое решение адекватно своему времени и обстоятельствам. Скажем, выбор РД-1710/171 был абсолютно оправдан и правелен в эпоху "Энергия-Буран", но неправелен 20 лет спустя применительно к модульной Ангаре, однако был бы правелен, если бы вторую ступень делали водородной, а Ангару оставили в тандемной схеме. Нет навсегда верных или оптимальных решений. 

[fagot]

ну как не заморачивается-то? 
Вот нужна ДУ на 1000тс (да хоть для той же А5 или любого ее аналога по ПН) - а фиг вам, с рд171 квант тяги 740тс и все. Приходится делать рд191 и ставить пять штук. А почему сразу было не сделать именно рд191 (вместо рд170)?
Ошибка выбора кванта. Ошибка выбора компоновки.

Вот у Маска квант маленький, однако же он не стал лепить на Фалкон 10-11 двигателей, а форсировал те, что есть, так же и здесь. Ну а если форсировать некуда, то придется довольствоваться достигнутым уровнем или использовать ускорители, а новый двигатель делать, если тягу требуется увеличить в 1,5-2 раза.

[Евгений Б.]

Кстати, из графиков получается, что АМ позволяет выиграть у варианта с прямым выведением даже на низкую орбиту 200 км 400 кг, т.е. вторая ступень выходит на незамкнутую траекторию, с которой АМ уже довыводится на круговую орбиту. Выигрыш не такой большой, как для полноценной ступени, но достаточно приличный.

Я как раз про это сам хотел написать - Вы опередили .

Это и есть один из главных признаков отличающих РБ от верхней ступени с функцией РБ.
Если без этого ракетного блока ПН на минимальную замкнутую орбиту уменьшается,
- значит это скорее "ступень"(случай АМ у А1)
Если без этого ракетного блока ПН на минимальную замкнутую орбиту НЕ уменьшается,
- значит это скорее "РБ"(случай ДМ у А5)

[vlad7308]

то есть если требуется ДУ с тягой не 740тс, а 600 (три четверти от рд170) или 900(пять четвертей от рд170) и тп, то это не проблема шерифа Глушко. Странная точка зрения.

Никто не заморачивается такой малой дискретностью

ну как не заморачивается-то? 
Вот нужна ДУ на 1000тс (да хоть для той же А5 или любого ее аналога по ПН) - а фиг вам, с рд171 квант тяги 740тс и все. Приходится делать рд191 и ставить пять штук. А почему сразу было не сделать именно рд191 (вместо рд170)?
Ошибка выбора кванта. Ошибка выбора компоновки.

Да, нифига подобного. Каждое решение адекватно своему времени и обстоятельствам. Скажем, выбор РД-1710/171 был абсолютно оправдан и правелен в эпоху "Энергия-Буран", но неправелен 20 лет спустя применительно к модульной Ангаре, однако был бы правелен, если бы вторую ступень делали водородной, а Ангару оставили в тандемной схеме. Нет навсегда верных или оптимальных решений.

если бы Глушко сразу сделал рд191 вместо рд170, он был бы "правильный" в любом случае из перечисленных.

[ratcustorb]

должны говорить как есть - А1 это 3х ступенчатая ракета.

Кто кроме Вас должен так говорить?
Производитель говорит по-другому:

Вы не можете просматривать это вложение.

[Дмитрий В.]

Кстати, из графиков получается, что АМ позволяет выиграть у варианта с прямым выведением даже на низкую орбиту 200 км 400 кг, т.е. вторая ступень выходит на незамкнутую траекторию, с которой АМ уже довыводится на круговую орбиту. Выигрыш не такой большой, как для полноценной ступени, но достаточно приличный.

Что объясняется совершенно неоптимальной тягой РД-0124 для непрерывного выведения (вкллючая низкие орбиты). По этой же причине "Союз-2.1в" практически бесполезен без БВ "Волга".

[Дмитрий В.]

то есть если требуется ДУ с тягой не 740тс, а 600 (три четверти от рд170) или 900(пять четвертей от рд170) и тп, то это не проблема шерифа Глушко. Странная точка зрения.

Никто не заморачивается такой малой дискретностью

ну как не заморачивается-то? 
Вот нужна ДУ на 1000тс (да хоть для той же А5 или любого ее аналога по ПН) - а фиг вам, с рд171 квант тяги 740тс и все. Приходится делать рд191 и ставить пять штук. А почему сразу было не сделать именно рд191 (вместо рд170)?
Ошибка выбора кванта. Ошибка выбора компоновки.

Да, нифига подобного. Каждое решение адекватно своему времени и обстоятельствам. Скажем, выбор РД-1710/171 был абсолютно оправдан и правелен в эпоху "Энергия-Буран", но неправелен 20 лет спустя применительно к модульной Ангаре, однако был бы правелен, если бы вторую ступень делали водородной, а Ангару оставили в тандемной схеме. Нет навсегда верных или оптимальных решений.

если бы Глушко сразу сделал рд191 вместо рд170, он был бы "правильный" в любом случае из перечисленных.

Не-а! При связке из 16 таких движков (тогда аналогом РД-191 был МД-185) надёжность "Энергии-Буран" падала до недопустимого уровня для пилотируемой системы. Не говоря уже о чисто экономических издержках.

[Евгений Б.]

На картинке хорошо видно то, что было очевидно и без неё,

Если Вы это и так знаете, зачем тогда вообще эти вопросы? 

Какие ещё вопросы?
Я наглядно показываю, что АМ это 3я ступень А1.
И то, что отрицающие это просто смешны в своих попытках доказать 2х ступенчатость А1.

Самое непонятное - зачем они это делают?
Скорее всего они считают 3х ступенчатость чем то постыдным - вот и придумывают отмазки.

А я всегда считал и считаю, что 3х ступенчатость полезный и оправданный шаг.
Особенно когда производители не хотят добавлять возможность повторного запуска 2й ступени.

Здесь кто-то уже говорил, почему: из-за определённые бюрократических нюансов. Емнип, раз в ТЗ прописана 2-хступенчатая РН, таковой она и должна остаться. В противном случае, придётся всю бюрократическую волокиту возобновлять.
Именно, поэтому (а также потому, что на АМ ставится ядро системы управления) АМ не входит в состав РКН, а включен - по схеме деления - в состав ракетного блока второй ступени РН.

Но мы то тут не вовлечены в эти мутные бюрократические игры,
и поэтому должны говорить как есть - А1 это 3х ступенчатая ракета.

При этом, повторяю, я не вкладываю в это негативный смысл.
Часто(а в условиях РФ почти всегда) 3х ступенчатая схема более эффективна.
И не только по массе ПН, но и по удельной стоимости.

У-у-у... А здесь, на форуме, столько воды можно в ступе смолоть по этому вопросу.
Например, американцы СТУ за ступень не считают

СТУ? стартовый ускоритель?
Если речь про боковые бустеры, то не всегда - вот про ФХ признают что 2,5 ступеней.
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy