Дальнейшая модернизация КК Союз

Автор Asteroid, 13.08.2020 16:45:05

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

Цитата: aaa1 от 13.08.2020 20:19:39
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:16:41
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП
Bell, а он до сих пор просто баластный груз, а не какое-то оборудование подходящей массы?
Некоторые утверждают, что это защита от радиации. )
Шутят :)
Снизу СА и так находится еще пол-корабля, вот по бокам-бы не помещала...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Quetzalcoatl

Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32В результате имеем:
Суммарная масса БО+СА+ПО - 5540 кг
КТДУ Фрегат - 1050 кг
Топливо - 7100 кг
Итого - 13690 кг

Удельный импульс С5.92 - 333 сек
Тогда располагаемый запас ХС - 2390 м/с

Выход на окололунную орбиту - 900 м/с
Запас на орбитальные маневры - 500 м/с
Отлетный импульс к Земле - 800 м/с
Коррекции траектории на обратном пути - 50 м/с
 Резерв - 140 м/с

Как-то так :)
Ну, хорошо. Допустим, что расчет идеально точный. Роскосмос бросит ПТК НП и быстренько сделает этот Союз.  ::) Каким носителем выводить это чудо на ОИСЛ? Ведь даже прожектируемая бумажная Ангара А5В не потянет 13700 кг к Луне. Смысл этой модернизации Союза?  :-\

Leonar

Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 07:23:36
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32В результате имеем:
Суммарная масса БО+СА+ПО - 5540 кг
КТДУ Фрегат - 1050 кг
Топливо - 7100 кг
Итого - 13690 кг

Удельный импульс С5.92 - 333 сек
Тогда располагаемый запас ХС - 2390 м/с

Выход на окололунную орбиту - 900 м/с
Запас на орбитальные маневры - 500 м/с
Отлетный импульс к Земле - 800 м/с
Коррекции траектории на обратном пути - 50 м/с
 Резерв - 140 м/с

Как-то так :)
Ну, хорошо. Допустим, что расчет идеально точный. Роскосмос бросит ПТК НП и быстренько сделает этот Союз.  ::) Каким носителем выводить это чудо на ОИСЛ? Ведь даже прожектируемая бумажная Ангара А5В не потянет 13700 кг к Луне. Смысл этой модернизации Союза?  :-\
стк понадобится с грузоподъемностью не в 100т, а в 75. (не 7ми блок, а 5ти)
или можно отказаться от водородной верхней ступени для импульса на отлетную траекторию и сделать все керосиновое.
что тоже более правдоподобнее становится.

garg

14.08.2020 11:15:02 #43 Последнее редактирование: 14.08.2020 11:18:04 от garg
Вообще вполне хватит 3-зенита на 45-50 тонн за глаза - но только до ОЛО. А на Гетвей - так и поболя.
А если с посадкой однопуском - то 75 хватит от силы на тот же Л3 - а нах нам сейчас флаговтык, да такой урезанно убогий? Тут все равно прйдется минимум 10 т -промежуточно к ЛМ апполона. А тогда или 100 т однопуском или 2 по 50т или лучше 50+75 т.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

Raul

14.08.2020 14:18:51 #44 Последнее редактирование: 14.08.2020 14:22:32 от Raul
Цитата: Большой от 13.08.2020 17:14:32Это было давно. Очень давно.

Если пошла такая переделка - то это не модернизация "Союза",  а новый космический корабль. Тем более что название "Союз" - это сейчас просто историческая память по былым временам. Надо называть будущий лунный КК по другому. Например, "Русь".
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex-DX

Цитата: Raul от 14.08.2020 14:18:51Тем более что название "Союз" - это сейчас просто историческая память по былым временам.
Это бренд, успешный бренд.


Цитата: Raul от 14.08.2020 14:18:51Надо называть будущий лунный КК по другому.
Союз-М или Союз-Л?

Bell

Союз-ЛОК :)
Тоже исторический брэнд :)

Впрочем, название это последняя по значимости проблема во всей этой истории...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Штуцер

Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

DiZed

рогпотребсоюз, рогкопытсоюз
за вашу и нашу свободу

Плейшнер

Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов

Bell

Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 07:23:36
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32В результате имеем:
Суммарная масса БО+СА+ПО - 5540 кг
КТДУ Фрегат - 1050 кг
Топливо - 7100 кг
Итого - 13690 кг

Удельный импульс С5.92 - 333 сек
Тогда располагаемый запас ХС - 2390 м/с

Выход на окололунную орбиту - 900 м/с
Запас на орбитальные маневры - 500 м/с
Отлетный импульс к Земле - 800 м/с
Коррекции траектории на обратном пути - 50 м/с
 Резерв - 140 м/с

Как-то так :)
Ну, хорошо. Допустим, что расчет идеально точный. Роскосмос бросит ПТК НП и быстренько сделает этот Союз.  ::) Каким носителем выводить это чудо на ОИСЛ? Ведь даже прожектируемая бумажная Ангара А5В не потянет 13700 кг к Луне. Смысл этой модернизации Союза?  :-\
Вообще-то Ангара-А5В (хотя она мне сама по себе концептуально не нравится) должна выводить на опорную орбиту порядка 37 т. В сочетании с криогенным РБ это дает около 13-14 т на отлетную в сторону Луны.
У ТриСоюза-5/ТриФеникса где-то столько же должно быть, даже больше.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Quetzalcoatl

14.08.2020 17:42:14 #51 Последнее редактирование: 14.08.2020 18:08:51 от Quetzalcoatl
Цитата: Bell от 14.08.2020 16:54:09Вообще-то Ангара-А5В (хотя она мне сама по себе концептуально не нравится) должна выводить на опорную орбиту порядка 37 т. В сочетании с криогенным РБ это дает около 13-14 т на отлетную в сторону Луны.
У ТриСоюза-5/ТриФеникса где-то столько же должно быть, даже больше.
В Педивикии написано, что А5В+ДМ-У3 может до 10 тонн на ОИСЛ. Можем ещё предположить, что А5В+КВТК-У3 сможет 12.8 тонн (это уже сова на глобус). И потом, почему?
Цитата: undefinedОтлетный импульс к Земле - 800 м/с
Я посмотрел отчеты НАСА по Аполлонам (8...17), у них разброс от 900 до 1067 м/c. И потом, Аполлоны выдавали два тормозных импульса при заходе на окололунную орбиту, а это чуть больше 900 м/c. Короче, 13700 немного увеличиваются.  ;)

Asteroid

Коллеги,
Цитата: Bell от 14.08.2020 15:19:03название это последняя по значимости проблема во всей этой истории...
👆👆👆;)
==>[RU.SPACE Forever>

Ну-и-ну

Цитата: aaa1 от 13.08.2020 20:19:39
Цитата: Asteroid от 13.08.2020 18:16:41
Цитата: Bell от 13.08.2020 18:06:32в том числе балансировочный груз 220 кг, который заменяет недостающее лунную ТЗП
Bell, а он до сих пор просто баластный груз, а не какое-то оборудование подходящей массы?
Некоторые утверждают, что это защита от радиации. )
От сглаза :)

Bell

Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 17:42:14В Педивикии написано, что А5В+ДМ-У3 может до 10 тонн на ОИСЛ. Можем ещё предположить, что А5В+КВТК-У3 сможет 12.8 тонн
На заборе тоже написано одно, а за ним другое.

Там 37 т на ЛЕО. Носитель с водородом, значит логично сверху КВТК, а не ДМ. Сам РБ кроме того обеспечивает довыведение, а третью ступень желательно уронить в "заданный район Тихого океана" (то есть недовывести на круговую опорную орбиту), поэтому фактически масса РБ+КК на опорной орбите будет больше, порядка 38 т. И я так подозреваю, в педевики еще про старую Ангару, не М, поэтому итого к Луне можно разогнать до 14 т.


Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 17:42:14Я посмотрел отчеты НАСА по Аполлонам (8...17), у них разброс от 900 до 1067 м/c. И потом, Аполлоны выдавали два тормозных импульса при заходе на окололунную орбиту, а это чуть больше 900 м/c. Короче, 13700 немного увеличиваются.  ;)
Нет, уменьшается запас на орбитальные маневры и расходуется резерв :)

"Папа ты будешь меньше пить?! Нет вы будете меньше жрать!" :)

Там в развесовке масса допущений "вверх". Типа Фрегат берется как сейчас, без учета исключения дублирующихся систем. Грубо говоря, 100 кг конечной массы корабля равны 200 кг стартовой.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Ну-и-ну

Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.

Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.

Quetzalcoatl

14.08.2020 20:23:28 #56 Последнее редактирование: 14.08.2020 20:48:41 от Quetzalcoatl
Цитата: Bell от 14.08.2020 19:22:02На заборе тоже написано одно, а за ним другое.

Там 37 т на ЛЕО. Носитель с водородом, значит логично сверху КВТК, а не ДМ. Сам РБ кроме того обеспечивает довыведение, а третью ступень желательно уронить в "заданный район Тихого океана" (то есть недовывести на круговую опорную орбиту), поэтому фактически масса РБ+КК на опорной орбите будет больше, порядка 38 т. И я так подозреваю, в педевики еще про старую Ангару, не М, поэтому итого к Луне можно разогнать до 14 т.
Не, там как раз описана А5В на базе А5М.  ;) Во-вторых, нужно хотя бы сделать и запустить А5М. И посмотреть на её реальные характеристики. Потом надо сделать и испытать водородную ступень. И посмотреть на её реальные хар-ки. Очень много потом. ::)  Так что вероятность разгона к Луне Ангарой 14 т стремится к 0.
Цитата: Bell от 14.08.2020 19:22:02Там в развесовке масса допущений "вверх". Типа Фрегат берется как сейчас, без учета исключения дублирующихся систем. Грубо говоря, 100 кг конечной массы корабля равны 200 кг стартовой.
Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче?  ;)

Bell

14.08.2020 21:03:38 #57 Последнее редактирование: 14.08.2020 21:13:41 от Bell
Цитата: Ну-и-ну от 14.08.2020 20:19:09Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.

Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.
Да, я что-то про полярную орбиту не подумал...

Но тут вот что:
1. Полярная орбита дает возможность только для полетов в околополярные районы, либо на полеты в любую точку, но очень ненадолго. При этом возрастают требования по располагаемой ХС лендера на доворот наклонения.

2. Окна наверняка имеют некоторую ширину, то есть например 10 дней между открытиями траекторий и 4 дня на вылет. Надо считать, но явно что-то есть.
ЗЫ .А ну там про окно было...

3. Наибольшая потребная ХС на низких орбитах, а если отлететь подальше, то есть поднять апогей, то ХС на доворот должна резко падать. Время перелета конечно значительно увеличиться, но для крайних случаев - почему бы нет?

Ну и еще...
Можно считать, что вообще такой корабль - как раз на флаговтычный период.
И даже в таком виде есть масса мест, куда можно слетать:
- на экваторе и в тропических  широтах еще много интересных мест
- обратная сторона Луны
- полюсов целых 2
Итого достаточно целей для десятка экспедиций, этого хватит на многие годы программы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 20:23:28Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче?  ;)
Что значит цепляются? У них контракт, они его исполняют. Нафиг им ковыряться в старом Союзе, когда можно заниматься новым кораблем? Тем более что за это платят больше :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

Цитата: Bell от 14.08.2020 21:06:08
Цитата: Quetzalcoatl от 14.08.2020 20:23:28Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче?  ;)
Что значит цепляются? У них контракт, они его исполняют. Нафиг им ковыряться в старом Союзе, когда можно заниматься новым кораблем? Тем более что за это платят больше :)

Правильно подмечено - за новое платят больше, даже если оно вдвое тяжелее, дороже, проблемнее и растянутее по срокам. (особенно приятно последнее - платят не только больше, но и дольше :D).

Цитата: Bell от 14.08.2020 15:19:03Союз-ЛОК :)
Тоже исторический брэнд :)

Впрочем, название это последняя по значимости проблема во всей этой истории...

Называя старое старым, пусть и модернизируемым - мы делаем его бесперспективным с точки зрения гуманитариев. Оно не выдерживает в их глазах сравнения с новым, потому что оно старое. Увы. Не если посмотреть на картинку Большого - то там 25% от старого Союза (спускаемый аппарат) и 75% нового. Так почему же нельзя назвать его новым?



Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!