Утечка мозгов и всё такое (Из темы: И опять про Ангару (вторая часть))

Автор TAU, 04.08.2020 02:12:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

Цитата: NightFlight от 14.08.2020 09:18:35Проходной балл куда?
ну просто "вынули изо рта" :)
Готовился отвечать вот именно этими словами :)

Хороший ЕГЭ-подобный экзамен должен быть устроен так, чтобы "покрывать" своими баллами весь имеющийся спектр уровня учащихся. То есть 100 баллов не должен получить вообще никто (или почти никто), а все - от имбецила до гения - должны получить соответствующую их знаниям оценку от 0 до 99. Тогда мы на выходе получаем гистограмму функции распределения, описывающей реальную картину целиком (без обрубания хвостов распределения).

Затем по результатам устраивается конкурс в ВУЗы. В каждом ВУЗе и на каждую специальность - свой проходной балл. Куда-то хватит и 60, куда-то - потребуется 95.

Насколько мне известно, это все примерно так и есть.

Ну и в чем тут проблема?

vlad7308

Цитата: DiZed от 14.08.2020 09:30:58
Цитата: Плейшнер от 14.08.2020 08:45:17Поэтому когда на ЕГЭ "наезжают" родители-москвичи это еще понятно, а когда им поддакивают в каком-нибудь урюпинске, ну это просто родители-идиоты

люто бешено плюсую
есть еще одна специфичная категория егэфобов: (некоторые) преподы в основном посредственных провинциальных вузов. у них есть как в общем-то объективная причина (хорошие абитуриенты теперь повально уходят в вузы получше и в столицы, а то что остается - они и принимают за жертв егэ), - так и очевидная субъективная, не всегда осознаваемая даже: они теперь не могут, работая в приемной комиссии, хотя бы месяц в году быть вершителями человеческих судеб и людьми, нужными нужным людям. я вообразить не мог атмосферу за кулисами приемных комиссий не особо даже престижных вузов и факультетов - пока не заглянул краем глаза изнутри. больше старался близко не подходить - дабы не разочаровываться в совершенно добропорядочных в остальное время коллегах. а жене довелось проверять сочинения в "блатном"  вузе, меде - и это был полный кошмар и беспредел
подтверждаю все тезисы - из личного или очень близкого опыта :)

vlad7308

Цитата: ZOOR от 14.08.2020 09:28:31Да, именно о трояке речь и шла.
А кого это вообще волнует? И почему?

NightFlight

Цитата: vlad7308 от 14.08.2020 09:33:48Хороший ЕГЭ-подобный экзамен должен быть устроен так, чтобы "покрывать" своими баллами весь имеющийся спектр уровня учащихся. То есть 100 баллов не должен получить вообще никто (или почти никто), а все - от имбецила до гения - должны получить соответствующую их знаниям оценку от 0 до 99. Тогда мы на выходе получаем гистограмму функции распределения, описывающей реальную картину целиком (без обрубания хвостов распределения).
Или чтобы быть совсем точным, от 25 процентов правильных ответов до 100, с учетом того, что случайно выбирая один ответ из четырех можно получить 25% попаданий. Но это не должно нас смущать. Нас же не беспокоит, что "неуд" соответствует оценке 2, а не 0. Просто нужно иметь ввиду, что 25% правильных ответов на ЕГЭ это уровень "абсолютного нуля знаний". А все что выше - уже какие-то знания. Разумеется, "удоволетворительно" должно ставится не за 25% процентов правильных задач, а например, как в США за 60%. Но тогда большинство российских выпускников станут двоечниками (кем они в реальности и являются). Так что из политических соображений это невозможно, а уровень тройки по на ЕГЭ точным наукам почти на уровне угадывания, в районе 30%. По гуманитарным несколько выше. Впрочем, вузы все это совершенно никак не касается. Они используют исходный стобалльный результат вольны установить проходной балл так высоко, как сочтут нужным.

Да, и 100-бальный результат ЕГЭ не является процентом правильных ответов. Он получается из него по хитрым формулам, главным образом чтобы привести распределение баллов к нормальному (в математическом смысле)

vlad7308

никак не могу понять, зачем люди пытаются привести ЕГЭ-шные баллы к двойкам-тройкам-пятеркам - оценкам из другой эпохи и другой системы

Я вот на вступительных когда-то получил 7 баллов по математике и 10 баллов по физике.
Когда меня спрашивали - я так и говорил. Ой, а как это и сколько это?
А максимум было 10..
Ааа, то есть 7 - это типа 3+?
Нуууу может и да.
Но - 7 и больше баллов по математике в том году получили 5% от всех абитуриентов (и 15% от всех поступивших).
А 10 баллов по физике - ~15% от всех абитуриентов.
Ибо математика была необычно сложна, а физика - наоборот, проще чем обычно.
А проходной балл в том году был всего 15....

DiZed

Цитата: vlad7308 от 14.08.2020 09:37:23подтверждаю все тезисы - из личного или очень близкого опыта
я там добавил пассаж про сердобольных родителей как питательную почву для возникновения коррупции на пустом месте ; )

в 70-е с моей матерью работала некая женщина, очень простая полудеревенская и очень практичная, "знающая жизнь". у нее была дочка; училась неплохо, но когда пришло время поступать - мамашка забеспокоилась. она же знала (как в ссср знали все практически обо всем) - что "просто так такие дела не делаются". поехала с дочкой, "поговорила с людьми", ее свели с неким доцентиком который якобы может "решать вопросы". Она ему всучила конверт - то ли с 500 рублями, то ли с 1000 - все сбережения, деньги для ссср немалые. Дочка же хорошо сдала экзамены и стало очевидно что она поступила без всякого блата. мамашка опять поехала, бухнулась буквально в ноги доцентику и попросила отдать деньги. отдал.. я потом такие истории слышал в качестве анекдотов - ну так вот, это не анекдоты а быль и соцреализм.

т.е. складывалась устойчивая ситуация, когда и родители, и экзаменаторы обычных средних вузов по сути добровольно наедались дерьма по очень умеренным ценам; и умудрялись еще этим ритуалом практически гордиться, "решили вопрос"
за вашу и нашу свободу

sychbird

Цитата: vlad7308 от 14.08.2020 08:17:17"Ума нет - иди в пед" и тд - поговорка не позднее 80х.
И в конце концов учителей просто почти не осталось.
Нету учителей - нету школьного образования.
У меня в семье три учителя; жена и две дочери. У жены педстаж более 50 лет. Младщая дочь замдирекора частной русской школы в Антверпене. Можно сказать всю жизнь прожил в среде среднего образования.  :D


У жены школа не элитарная, средняя гимназия гуманитарного уклона с двумя языками: английский  и финский. Поддерживают связи с Финляндией, и по интернету,  и катаются. Наши к ним, финны к нам. База для сравнения уровней образования вполне представительная. 

По мнению финнов наш уровень намного выше. А вот по статусу учителя все наоборот - у финнов он выше. 
И главное отличие с учительской точки зрения - как ученик учится дело только его и его родителей. 
Никаких показателей успеваемости от учителя никто не требует.

По уровню материального обеспечения учителе: школьный двор забит учительскими машинами. Очень много молодых способных и современны учителей из провинции. Действует столичный статус. 

За многие годы наблюдений пришел к выводу, что главная проблема с уровнем учителей в структуре их образования. Мало где  в мире имеются педагогические вузы. Везде преподаватели-предметники учатся в обычных универах. А наших учат не физике, химии, биологии,  а школьной программе по этим предметам и методикам ее преподавания. Отсюда и косность и догматизм и ставка на зубрежку. 
Ну и преобладание женского фактора тоже отсюда идет.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

DiZed

Цитата: sychbird от 14.08.2020 12:30:45Мало где  в мире имеются педагогические вузы. Везде преподаватели-предметники учатся в обычных универах. А наших учат не физике, химии, биологии,  а школьной программе по этим предметам и методикам ее преподавания. Отсюда и косность и догматизм и ставка на зубрежку.
абсолютно согласен. у егэ безусловно есть проблемы, и главная из них - учителя до сих пор в большинстве не понимают как к нему готовить и не умеют это делать. им кажется, что егэ - это вот этот вот набор конкретных заданий, который выпадет в этом году, а не целостная система контроля владением предметом во всем его объеме. и они действительно пытаются научить стандартно отвечать на стандартные вопросы решать по шаблону - подставляя цифирьки, а этого для хорошей сдачи егэ совершенно недостаточно. когда чадушко (умненький но раздолбаистый рокер-хипстер с чорной гитарой, которого и сейчас музыка и звукорежиссура интересуют больше чем специальность, хоть он и неплохой, ттт, хорошо оплачиваемый программист) готовился к промежуточному аналогу егэ в 9 классе  - я обнаружил, что у него есть проблемы и с физикой, и с математикой, и понял - что он именно что не представляет себе их как единое целое, и что преподы даже не пытаются это понимание сформировать. я посидел с ним два вечера - и его буквально осенило-прорвало, он начал щелкать задачки как орешки и требовать от меня новых нестандартных. в результате у него был один из лучших результатов в (неплохой) школе и мне звонила его классная - выпытывала - где мы нашли такого репетитора. в 11-м он готовился уже практически всецело сам, я только отвечал на его вопросы - и выискивал нестандартные задачки в инете. точно так же по русскому -литературе его жена консультировала - она филолог; если не зубрить школьные правила, а ввести их хоть немного в контекст исторической грамматики (чего в школе, увы, делать даже не пытаются) - то там все намного интереснее и логичнее получается
за вашу и нашу свободу

telekast

Вообще-то более полная версия стишка звучала так:
"Ума нет - или в пед.
Денег нет - иди в мед.
Если нет ни тех, ни тех - поступай в Политех!"
Что какбЭ навевает.😁

NightFlight

Цитата: sychbird от 14.08.2020 12:30:45По мнению финнов наш уровень намного выше.
Подозреваю, они подходят к этому вопросу формально - сравнивают программы образования. На бумаге-то российское образование ого-го, если учебные программы почитать. Другое дело, что реально из этого знают выпускники. А часто бывает, что немного. А на Западе придерживаются ленинского принципа "лучше меньше, да лучше".  :) То есть программы может и не такие навороченные, но они усвоены на самом деле, а не только на бумаге.

Цитата: sychbird от 14.08.2020 12:30:45Никаких показателей успеваемости от учителя никто не требует.
Вот это одна из проблем позднесоветского, а сейчас и российского образования. При Сталине полную 10-летку заканчивал лишь каждый третий (а в вуз поступало и того меньше), но они усваивали программу реально, "без дураков". Эти кадры потом в первыми в космос полетели. Но при Брежневе начался переход к "всеобщему" среднему, план по валу так сказать. А как это сделать, иначе как липой и очковтирательством, если ученик не желает учиться? В результате прорывные достижения закончились и стали больше дивиться на чудеса западных технологий. Ну а сейчас, в современной России, уже и высшее практически всеобщее. По крайней мере если человек не клинический идиот в медицинском смысле и вообще желает получить диплом о высшем он куда-нибудь да поступит. Те, кто раньше шли в ПТУ теперь идут в университеты, а на выходе из университетов получаются... все те же выпускники ПТУ.

vlad7308

Цитата: NightFlight от 14.08.2020 17:59:48Вот это одна из проблем позднесоветского, а сейчас и российского образования. При Сталине полную 10-летку заканчивал лишь каждый третий (а в вуз поступало и того меньше), но они усваивали программу реально, "без дураков". Эти кадры потом в первыми в космос полетели. Но при Брежневе начался переход к "всеобщему" среднему, план по валу так сказать. А как это сделать, иначе как липой и очковтирательством, если ученик не желает учиться? В результате прорывные достижения закончились и стали больше дивиться на чудеса западных технологий. Ну а сейчас, в современной России, уже и высшее практически всеобщее. По крайней мере если человек не клинический идиот в медицинском смысле и вообще желает получить диплом о высшем он куда-нибудь да поступит. Те, кто раньше шли в ПТУ теперь идут в университеты, а на выходе из университетов получаются... все те же выпускники ПТУ.
точно это не советская проблема
Ровно такую же историю рассказывал мне старший товарищ-англичанин. Он заканчивал лондонский универ в начале 70. Сказал так - "в мое время в универ шел 1%, сейчас (разговор был примерно в 2000г) - 25-30%. И что ты хочешь от качества их образования? Чудес не бывает."

sychbird

Цитата: NightFlight от 14.08.2020 17:59:48
Цитата: undefinedПо мнению финнов наш уровень намного выше.
Подозреваю, они подходят к этому вопросу формально - сравнивают программы образования. На бумаге-то российское образование ого-го, если учебные программы почитать. Другое дело, что реально из этого знают выпускники. А часто бывает, что немного. А на Западе придерживаются ленинского принципа "лучше меньше, да лучше".  :) То есть программы может и не такие навороченные, но они усвоены на самом деле, а не только на бумаге.
Никакого формализма. Это результат проверочных работ. Наши ученики с их работами справляются на раз. Их с нашими не справляются совсем. Работы по физике, математике, химии, биологии. И это еще гуманитарная в целом гимназия.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

NightFlight

Опять же не знаю, про какие "проверочные работы" речь, если сравнивать результаты PISA (тоже проверочные работы), то результаты Финляндии существенно выше.


PIN

Цитата: NightFlight от 14.08.2020 21:00:25Опять же не знаю, про какие "проверочные работы" речь, если сравнивать результаты PISA
Российское среднее образование на фоне финского вообще блекло смотрится. Объективнор, а не исходя из вежливых отзывов. То же относится к большинству государственных образовательных систем...если уж их сравнивать, то не с Финляндией, где планка вообще высока.



Цитата: sychbird от 14.08.2020 12:30:45Младщая дочь замдирекора частной русской школы в Антверпене.


В Антверпене нет русских школ. Есть образовательные центры, именующие себя "школами". Совсем недалеко в Германии моя жена работает в одном из таких тоже. Это не "среднее образование", подобные организации даже юридически школами не являются.

Chilik

Цитата: telekast от 14.08.2020 17:41:15Вообще-то более полная версия стишка звучала так:
"Ума нет - или в пед.
Денег нет - иди в мед.
Если нет ни тех, ни тех - поступай в Политех!"
Обзывалки разные были
"Нет ума - иди в Пед,
Нет культуры - иди в Мед.
Нет ни ума, ни культуры - иди в Институт физкультуры".
Это из модного нынче Хабаровска, правда, Брежневских времён.

sychbird

Цитата: NightFlight от 14.08.2020 21:00:25Опять же не знаю, про какие "проверочные работы" речь, если сравнивать результаты PISA (тоже проверочные работы), то результаты Финляндии существенно выше.
Обычные контрольные работы по математике. Учащиеся двух столичных гимназий, СПб и Турку, участвующие в неком совместном образовательном проекте, финансируемом какой-то Европейской структурой.

Учителей Петербургской гимназии пригласили в Турку на семинар по новым методам воспитания. Два финских специалиста прочитали им обзор методик Макаренко и Сухомлинского без ссылок на источники. После наших выступлений по этому поводу семинар свернули.  ;)

Вполне допускаю, что методики оценки PISA готовили и проводили спецы того же розлива.  :D
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

Цитата: PIN от 14.08.2020 21:35:56
Цитата: undefinedМладщая дочь замдирекора частной русской школы в Антверпене.


В Антверпене нет русских школ. Есть образовательные центры, именующие себя "школами". Совсем недалеко в Германии моя жена работает в одном из таких тоже. Это не "среднее образование", подобные организации даже юридически школами не являются.
А я где-то говорил, что это школа "среднего образования" ?  :D

Но год или два  назад  Зам Губернатора СПб, курирующий образование,  летал в Антверпен по приглашению мэрии утверждать программу работы подобных центров.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

NightFlight

Цитата: sychbird от 15.08.2020 18:10:46Два финских специалиста прочитали им обзор методик Макаренко и Сухомлинского без ссылок на источники.
Выглядит как байка, городская легенда. С учетом того, что методика Макаренко заключалась в том, что он выбирал из своих подопечных детдома паханов (дедов, и т.п., вобщем ребят постарше и покрепче), давал им определенные поблажки и привелегии, в ответ они помогали ему держать в подчинении все остальное стадо (путем мордобоя в темном углу толпой на одного). Во всяком случае так он описал это в своей "Педагогической поэме", кто читал, тот знает. Поэтому сильно сомневаюсь, что фины стали бы пропагандировать подобную "методику"  :)


А где опубликованы результаты этих проверочных работ? Или это снова из серии баек и городских легенд? "Я сама дочь офицера, и тут все не так однозначно, верьте мне на слово..."

sychbird

Еще один тролль - летучая мышь нарисовался. 
Однако:  "Домовому сычу нравится поедать полевок, летучих мышей....."

Опубликовано здесь: https://wildfauna.ru/sych#Чем питается сыч?

:D
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

DiZed

ооо! дискурс перешел на обсуждение юзерпиков и никнеймов. прикольно, че
за вашу и нашу свободу