Утечка мозгов и всё такое (Из темы: И опять про Ангару (вторая часть))

Автор TAU, 04.08.2020 02:12:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

DiZed

в универе было несколько проблемных лабораторий, которые пытались нечто внедрять через сотрудничество с отраслевыми институтами; я в паре успел подвизаться (гидрофобные компоненты для фотопленки, бессернокислотные нитрующие агенты) - в студенчестве и после. на нас смотрели как на дойную корову, при этом то, что мы предлагали, и так было не первой свежести по мировым меркам (но естественно неимеющиманалогов), но и оное приходилось усекать, упрощать и ухудшать (а технологическая аппаратура, котрой занимались партнеры, сответственно усложнялась и удорожалась). при том отраслевики были явно не заинтересованы в том, чтобы это закончилось - но и не провалилось-закрылось. слово "попил" тогда не знали - но это все всецело походило на то, что здесь пишется про "ангару". ну что-то делалось, какие-то партии продукта криво-косо выпускались, но все это совершенно не соответствовало перспективам, расписываемым в проектах и в отчетах; особенно по срокам, конечно. у нас энтузиазм тоже быстро проходил - ну коппечка капала и ладно
за вашу и нашу свободу

Schwalbe

Цитата: DiZed от 09.08.2020 01:32:37то, что мы предлагали, и так было не первой свежести по мировым меркам
Ну и зачем вы так делали? Может, потому что все время тратили на изучение РЖ?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

DiZed

Цитата: Schwalbe от 09.08.2020 01:42:04Ну и зачем вы так делали? Может, потому что все время тратили на изучение РЖ?
мы были реалистами; мы ж не просто прибегали и предлагали, но знали проблематику и возможности. в одном из случаев это вобще был немецкий патент начала (уже прошлого) века, реализация которого в позднем ссср считалась перспективной исключительно ввиду условной бесплатности электроэнергии - и представляла интерес исключительно потому, что низкое качество отечественного "стратегического" сырья не позволяло воспроизвести западные технологии
а, еще забавно и много о чем говорит; когда я пришел в академический институт - моя лаборатория называлась еще как в ссср, красноречиво и простодушно, - "лаборатория воспроизведения лекарственных средств"
за вашу и нашу свободу

DiZed

это все к вопросу о дьяволах, деталях и векторах, естественно
за вашу и нашу свободу

sychbird

Организационно-хозяйственный бардак в 80 не имел прямого отношения к качеству образования и научному уровню разработок. Научная деятельность всегда фрагментарна. Где-то бурное цветение и развитие, где-то застой и запустение.
  
Общая бюрократия планирования позволяла поддерживать отмирающие по разным субъективным обстоятельствам научные направления, институты, лаборатории. 
Но это везде так. Я это позже видел и в Штатах в 90 и сейчас в Европе наблюдаю. Главный показатель - это соотношение живого и отмирающего. 

Статистики такой практически нигде не ведется. Количество публикаций тоже еще тот показатель. 
Имитация бурной научной деятельности на определенном этапе отмирания научного направления явление распространенное повсеместно. ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

vlad7308

Владимир, личный опыт Вы отвергаете как фрагментарный, а обобщения - как беспочвенные.
Следовательно, убедить Вас в чем бы-то ни было - невозможно :)

sychbird

Цитата: vlad7308 от 09.08.2020 15:30:05Владимир, личный опыт Вы отвергаете как фрагментарный, а обобщения - как беспочвенные.
Следовательно, убедить Вас в чем бы-то ни было - невозможно :)
Для признания обобщения достоверным нужна признанная социальным или научным сообществом методическая база. ;)
В противном случае мы вместо обобщения получим идеологическую базу социального течения или же псевдонаучные статистические экзерсисы на ненормированной базе. :D

Сомнение и любознательность два равнозначных стимула научного познания.
"Подвергай сомнению" Декарт.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

У меня в 90гг в Штатах был хороший знакомый Питерский в Принстоне. Квантовый химик-теоретик, выходец из Питерской научной школы академика Фока, молодой человек лет двадцати пяти. 

Посмеиваясь, рассказывал как ему живется. Раз в год пишет статью с расчетом какой-либо экзотики из биохимии. Ее печатают в реферируемом журнале. Модель расчета общепризнанная, программа для супер-ЭВМ стандартная. Далее можно спокойно ждать лет пятнадцать-двадцать,  пока его модель кто-нибудь не прощупает синхротроном. Обязательных посещений никаких. 
Участвует в паре семинаров виртуальных по своей тематике. Изредка дает отзыв на чужую статью. По российским меркам того времени живет припеваючи.  ;)

Но это было в той Америке, когда денег было немеряно, и их продолжали качать из России в свои американские карманы российские Саши Корейки. 

Как сейчас в Принстоне не знаю.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Schwalbe

Цитата: sychbird от 09.08.2020 22:12:09Посмеиваясь, рассказывал как ему живется.
И что, не скучно было? Как можно не работать?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

DiZed

если у вашего знакомого тенуре (т.е. пожизненная позиция профессора) в принстоне - то я не представляю, как он ее получил без нескольких публикаций в нейче или сайенс (да и просто как он без нейче-сайенс попал в принстон), а если он их имеет - то он уже заведомо монстр, внесший существенный вклад в свою область. теоретически он конечно может сидеть на попе ровно - но на практике "так не бывает", он станет изгоем в сообществе; он просто кокетничает. квантовохимические расчеты на стандартной программе - это ни о чем; расчеты нетривиальных объектов - это сизифов труд, требующий массы знаний и интуиции уже на стадии составления-выбора базиса и начального приближения; там потребуется масса итераций с постепенным усложнением модели. да и потом интерпретация и визуализация результатов - не лучше, это недели и месяцы работы в т.ч. доморощеном не особо дружественном софте. сидеть в лабе или офисе им да, совсем не обязательно - расчет можно запустить и контролировать по удаленке с любого теминала, хоть со смартфона - но расчет может длиться месяцами без гарантии результата, и им свойственно вскакивать в три утра - чтобы посмотреть, сходится ли. экзотика из биохимии - опять же надо знать что и зачем считать. публикация в реферируемом журнале - тоже ни о чем; если это опять же сайенс или нейче, то он - топовый научник с претензиями на нобеля. да даже в посредственном журнале попубликовать тривиальную работу не удастся, рецензенты съедят и исполнят ритуальный танец на костях
у меня дружественная лаборатория - расчетчики и иксрейщики; когда нас разогнали на ковид - оказалось, что удаленного доступа в нашу локалку нет и айтишники быстро его настроить не могут-не хотят. дабы не маялись с тимвьювером - я приятелям сделал удаленку через крутящийся на домашнем компе опенвпн; они маньяки, глубоко заполночь меня будили на предмет проверить коннект и посмотреть расчет

PS - я пропустил, что знакомому 25: тогда его статус непонятен. обычно в этом возрасте делают PhD - т.е. находятся в статусе аспиранта; потом (опять же обычно) делают 1-2 постдока (стажировки) по 1-3 года, набирают публикации и рекомендации, потом подают на позицию и иногда сразу получают тенуре (если успели накопить хорошие публикации), но чаще через ассистанта. нельзя исключать, что у него тенуре - но тогда он вундеркинд. м.б ассистант - и тогда он за 3-4 года должен сделать несколько топовых публикаций дабы претендовать на тенуре, иначе контракт закончится и он пойдет дальше солнцем палимый
за вашу и нашу свободу

sychbird

Цитата: DiZed от 10.08.2020 11:12:19если у вашего знакомого тенуре (т.е. пожизненная позиция профессора) в принстоне - то я не представляю, как он ее получил без нескольких публикаций в нейче или сайенс (да и просто как он без нейче-сайенс попал в принстон), а если он их имеет - то он уже заведомо монстр, внесший существенный вклад в свою область. теоретически он конечно может сидеть на попе ровно - но на практике "так не бывает", он станет изгоем в сообществе; он просто кокетничает. квантовохимические расчеты на стандартной программе - это ни о чем; расчеты нетривиальных объектов - это сизифов труд, требующий массы знаний и интуиции уже на стадии составления-выбора базиса и начального приближения; там потребуется масса итераций с постепенным усложнением модели. да и потом интерпретация и визуализация результатов - не лучше, это недели и месяцы работы в т.ч. доморощеном не особо дружественном софте. сидеть в лабе или офисе им да, совсем не обязательно - расчет можно запустить и контролировать по удаленке с любого теминала, хоть со смартфона - но расчет может длиться месяцами без гарантии результата, и им свойственно вскакивать в три утра - чтобы посмотреть, сходится ли. экзотика из биохимии - опять же надо знать что и зачем считать. публикация в реферируемом журнале - тоже ни о чем; если это опять же сайенс или нейче, то он - топовый научник с претензиями на нобеля. да даже в посредственном журнале попубликовать тривиальную работу не удастся, рецензенты съедят и исполнят ритуальный танец на костях
у меня дружественная лаборатория - расчетчики и иксрейщики; когда нас разогнали на ковид - оказалось, что удаленного доступа в нашу локалку нет и айтишники быстро его настроить не могут-не хотят. дабы не маялись с тимвьювером - я приятелям сделал удаленку через крутящийся на домашнем компе опенвпн; они маньяки, глубоко заполночь меня будили на предмет проверить коннект и посмотреть расчет
У Вас проблемы с анализом информации. Я начал с того, что обозначил время -25 лет назад. А окончил тем, что как сейчас - не знаю. 
Перед тем разместил пост, с изложением сформированной за многие десятилетие позицией - наука фрагментарна даже у великих научных стран. Где густо - где пусто. И сегодня отличается от вчера.

По Вами описанной ситуации ничего не могу сказать - источник информации практически не идентифицирован.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

DiZed

в 90-е все было примерно так же как сейчас, ничего принципиально не изменилось. тогда уезжали мои коллеги-однокашники, сейчас - наши студенты-аспиранты. разве что квантовохимические расчеты тогда были намного более близки к искусству. я обозначил, что вы написали ни о чем - ни позиции, ни качества публикаций, ни собственно тематики. одна публикация в год в топовом журнале на одного человека - это отличная научная производительность; если группа человек из 10 выпускает 3-4  - это уже очень хорошо
за вашу и нашу свободу

DiZed

основа западной системы - высокая мобильность. Если PhD еще обычно делается в "своем" университете - то дальше все; нельзя делать постдок там же, и нельзя получить тенуре там, где делал постдок. институт постдоков и есть основа системы современной науки, они впитывают и разносят методики и идеи со всего мира по всему миру, в случае успешности получают тенуре до 30 - и становятся совершенно самостоятельными исследователями, ничем не связанными и не отягощенными старперской опекой. невовлеченностью в эту систему собственно и обусловлена фатальная провинциальность, патриархальность и архаичность российской "науки"
за вашу и нашу свободу

sychbird

Цитата: DiZed от 10.08.2020 11:12:19PS - я пропустил, что знакомому 25: тогда его статус непонятен. обычно в этом возрасте делают PhD - т.е. находятся в статусе аспиранта; потом (опять же обычно) делают 1-2 постдока (стажировки) по 1-3 года, набирают публикации и рекомендации, потом подают на позицию и иногда сразу получают тенуре (если успели накопить хорошие публикации), но чаще через ассистанта. нельзя исключать, что у него тенуре - но тогда он вундеркинд. м.б ассистант - и тогда он за 3-4 года должен сделать несколько топовых публикаций дабы претендовать на тенуре, иначе контракт закончится и он пойдет дальше солнцем палимый
Обычно - это опять ни о чем. Он в 24 защитил докторскую в Питере  и отъехал в Принстон. И содержание его со мной беседы при встрече в Штатах, если отжать, было - да они тут баклуши бьют. Статус его там - не помню
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

DiZed

ну так это нормальное кокетство, самомнение и обоюдное злословие научников; баклуши - баклушами, а у всех в бэкграунде топовые публикации и отнюдь не пустые мечтания о нобеле
за вашу и нашу свободу

sychbird

Цитата: DiZed от 10.08.2020 12:57:45основа западной системы - высокая мобильность. Если PhD еще обычно делается в "своем" университете - то дальше все; нельзя делать постдок там же, и нельзя получить тенуре там, где делал постдок. институт постдоков и есть основа системы современной науки, они впитывают и разносят методики и идеи со всего мира по всему миру, в случае успешности получают тенуре до 30 - и становятся совершенно самостоятельными исследователями, ничем не связанными и не отягощенными старперской опекой. невовлеченностью в эту систему собственно и обусловлена фатальная провинциальность, патриархальность и архаичность российской "науки"
Провинциальность начала прогрессировать с потерей огромного корпуса реферируемых научных журналов. Их перестали содержать ведомственные хозяева. 

Второй кол в глотку был забит, когда развалилось собственное производство научных приборов и были перекрыты каналы поставки импортного. 

Третий кол забили, когда перестали содержать и строить новую лабораторную базу. 

Систему мобильности испытал не себе, и она меня не впечатлила. Не продуцирует формирования научных школ.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

DiZed

все практически без исключения российские научные журналы являлись и являются по мировым меркам "мусорными", с импактом около единицы и менее. лучший в моей области - англоязычный менделеев коммьюникейшн с импактом 1.7; это уж совсем на крайний случай, если спихнуть так-себе материал надо - а податься некуда.
в порядке вхождения в международную научную среду есть некоторый смысл публиковаться в российских журналах, перешедших под крыло elsevier; поскольку они издают параллельно русскую и английскую версии - они делают довольно качественный перевод; это помогает быстрее освоить англоязычную лексику в своей специфичной области. но молодежи это не особо актуально уже, счас в вузах английскому учат, а не имитируют обучение

про перекрытие поставок - заятно; у меня вот на столе свеженькие ВЭЖХ шимадзу и отличный сканирующий калориметр - нёч, мой кормилец; куплен на смену перкин-элмера 15-летней давности; хотя это конечно копейки, иксрейщики нынче получат свежие три брукера - монокристальник, малоугловик и порошковый - взамен таких же отработавших 15 лет. вот в 92 у нас в универе был праздник, да - из развалившегося "ящика" нам достались 3 калориметра setaram; их в 80-е в "оборонку" в обход кокома через арабов притащили нелегально, мы знали о их существовании в городе - но только облизывались. они конечно были не первой свежести и не без следов очумелых ручек, но датчики отличные; я их повесил на писишки - и два из них до сих пор работают. первые приборы, на которых можно было работать - а не бороться с ними, и получать данные - а не пытаться угадывать их

не знаю ничего отвратительнее и пагубнее для науки этой самой "российской системы научных школ" - мафии старперов-паханов и их жополизов

насчет лабораторной базы - лет 7 назад наконец открыли новый химфак в моем универе; старое здание было построено в 40-50, есть легенда - что пленными немцами; в мое время через фасад проходили трещины, а деревянные перекрытия дважды прогорали насквозь при.. гм.ю. лабораторных инцидентах. и блииин... какие у них калориметры там есть.. в т.ч. в учебных лабораиториях. у нас лабораторка по калориметрии заключалась в измерении дельты температуры реакции нейтрализации посредством ртутного термометра бекмана; методика 19 века..
за вашу и нашу свободу

Schwalbe

Цитата: DiZed от 10.08.2020 14:17:29не знаю ничего отвратительнее и пагубнее для науки этой самой "российской системы научных школ" - мафии старперов-паханов и их жополизов

Так без них еще хуже. В СССР то конкуренция была, и эти старперы по дороге наверх много кого загрызли. И есть маленький, но шанс, что жополизы хот что-то усвоят из их опыта. 

Противоположность - это Сколково.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

DiZed

сколково - сугубо российская противоположность; среди моих коллег всех возрастов репутация у него примерно как у РАЕН
за вашу и нашу свободу

Schwalbe

Цитата: DiZed от 10.08.2020 16:48:57сугубо российская
Ну так мы же в России.


Надо искать выход для нас, а не смотреть, как все хорошо в других условиях.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.