Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[Водитель]

Раз за разом встречаю в этих ваших интернетах аргумент в виде вопроса "зачем это НАСА".

Господа товарищи, не зачем, а почему. Почему НАСА выбрало конкретно Старшип с 25 заправками за 1,5 млрд. Потому что дешевле чем у конкурентов. Потому что есть задел. Потому что перспективнее в конце конца.

НАСЕ не старшип нужен как таковой, им нужен доступ в космос, и поверхность Луны в частности. И не важно сколько десятков раз нужно запустить танкеры или сколько сотен тонн будет сухой вес лендера на Луне. Если это всё выполняет требования ТЗ, да дешевле, реалистичней, чем у конкурентов. И перспективность как бонус.

Никого же не смущает вывод 500кг спутников на РН тяжёлого класса (Ф9). Потому как она так может, а заказчику нужен спутник на орбите и плевать по большому чем вы его запускаете. 2022 год на дворе, ну не стыдно такое не понимать?

Другой вопрос, что мировая космонавтика опустилась в такую задницу, что примитивное повторение Аполлона это теперь не реалистичнее Старшипа. Это боль конечно. Никто не спорит.

[LRV_75]

Помниться лет 8 назад вы говорили, что сенат прикроет sls как только залетает фалькон хэви. И что вот прям год два sls осталось жить.
К тому же если sls социальная программа, то как посмотрит социальное общество на закрытие десятков тысяч рабочих мест из за успешного запуска какого то там трындалета.

Так ведь пока не Сенат, но НАСА и закрыло SLS для всех запусков, кроме пилотируемых по программе Артемис и одного испытательного пуска...
 
При имеющейся каденции SLS элементарно не хватает возможностей не только для возвращения на Луну в 2024 году, но и для постоянно обитаемой, с экипажем из четырёх человек и вахтами по пол года Лунной базы в 2028. Имеющаяся инфраструктура столько SLS построить не может, а расширение инфраструктуры - десятки миллиардов и тридцатые годы.
 

Валерий, старшип тоже в 2024 на луну не полетит. Много всего не сделано и не отработан. Там тоже ближе к 30м как минимум, а то и хуже и намного хуже

[Zhilinsky Valerij]

Валерий, старшип тоже в 2024 на луну не полетит. Много всего не сделано и не отработан. Там тоже ближе к 30м как минимум, а то и хуже и намного хуже

Прототип, без возвращения - может и полетит, и даже раньше.
   

[Stimbergi]

Вынужден возразить, "лунной пилотируемой(и грузовой тоже) версии Старшипа для рейсов с Земли" пока нет, она просто пока не актуальна. Это аппарат для полётов к Лунной базе, заправившись на НОО топливом и избытком жидкого метана, а на Лунной базе местным жидким кислородом для возвращения. Такой системе не нужен Lunar Gatewey, и она может летать на лунную базу (находящуюся в любой точке поверхности Луны) в любой день (когда доступен и заполнен старшип-накопитель на НОО). В этом и её минус - эта система требует наличия Лунной Базы и производства жидкого кислорода на ней.

К сожалению я тоже вынужден возразить твитом Илона Маска:

We're going to try landing Starship on the moon with enough propellant to return to Earth

https://twitter.com/elonmusk/status/1256354387720417280

[Zhilinsky Valerij]

Вынужден возразить, "лунной пилотируемой(и грузовой тоже) версии Старшипа для рейсов с Земли" пока нет, она просто пока не актуальна. Это аппарат для полётов к Лунной базе, заправившись на НОО топливом и избытком жидкого метана, а на Лунной базе местным жидким кислородом для возвращения. Такой системе не нужен Lunar Gatewey, и она может летать на лунную базу (находящуюся в любой точке поверхности Луны) в любой день (когда доступен и заполнен старшип-накопитель на НОО). В этом и её минус - эта система требует наличия Лунной Базы и производства жидкого кислорода на ней.

К сожалению я тоже вынужден возразить твитом Илона Маска:

We're going to try landing Starship on the moon with enough propellant to return to Earth

https://twitter.com/elonmusk/status/1256354387720417280

Я разве спорю? Я говорю о том, что, по моему мнению, реально получится. Сейчас этого точно не знает никто, в том числе и Маск. А так - да, Старшип без ПН, возможно, сможет сесть на Луну и вернуться назад...
   
А вот для того, чтобы он точно смог и сесть (да ещё значительную ПН доставить), и вернуться - нужно лунное производство жидкого кислорода как компонента топлива.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Объясните в таком случае, зачем сажать на поверхность Луны ~150 тонн для высадки максимум 4-х астронавтов.

Да не будет никаких 150 тонн полезного груза на Луне. С учетом требований НАСА к HLS, ИМХО, Лунный Старшип будет иметь высокий процент испарения топлива к моменту прибытия астронавтов в Орионе на рандеву с ним.  Так что, дай бог, чтобы Старшип посадил на Луну 15 тонн груза. 

А что мешает поставить тонн 50 теплоизоляции?

[Quetzalcoatl]

А что мешает поставить тонн 50 теплоизоляции?

А может 50 тонн не хватит? И нужно будет 500 тонн? И потом, какой "теплоизоляции"? 

[LRV_75]

Валерий, старшип тоже в 2024 на луну не полетит. Много всего не сделано и не отработан. Там тоже ближе к 30м как минимум, а то и хуже и намного хуже

Прототип, без возвращения - может и полетит, и даже раньше.
 

И без людей

[Sam Grey]

И мне хотелось бы получить более или менее адекватные ответы на вполне конкретные вопросы: например, про испаряемость криогенного топлива

А как ULA намеревается держать на орбите ACES-Centaur месяцами? А там ведь не металокс даже, а жидкий водород.

.. (вопрос риторический, технология известна. Я в том смысле, что СпХ ничего не мешает сделать свою версию IVF для Старшипа). 

[Quetzalcoatl]

А как ULA намеревается держать на орбите ACES-Centaur месяцами?

ЮЛЯ уже давно отказалась от ACES. Меня интересует, как SpaceX собралась держать на ОЛО свой Старшип месяцами, ожидая Орион? Предлагаю модераторам банить неудачников и за упоминание аббревиатуры ULA в этой ветке. 

[Sam Grey]

И мне хотелось бы получить более или менее адекватные ответы на вполне конкретные вопросы: например, про проблему 16/5,

Не очень понятно, в чем здесь проблема. Запускается Старшип-танкер, в одноразовом варианте, облегченный, без крыльев, плитки и прочего, с тремя вакуумными двигателями вместо шести. С многослойным "зонтом-затенителем", как на ACES. 


Его постепенно заполняют топливом, потом к нему стартует лунный Старшип.
Такий же танкер можно перегнать на окололунную орбиту, да куда угодно, вопрос лишь в количестве челночных рейсов на орбиту с дозаправками.

P.S. Прогрессы, много лет возящие топливо на МКС, никого не смущают, но стоит заикнуться о Старшипах, возящих топливо на танкер, как все начинают крутить пальцем у виска.

[Quetzalcoatl]

Не очень понятно, в чем здесь проблема

Я надеюсь, что поклонники Маска  объяснят, почему эта каракатица на рисунке не сможет сесть на Луну. 

[Sam Grey]

А как ULA намеревается держать на орбите ACES-Centaur месяцами?

ЮЛЯ уже давно отказалась от ACES. Меня интересует, как SpaceX собралась держать на ОЛО свой Старшип месяцами, ожидая Орион? Предлагаю модераторам банить неудачников и за упоминание аббревиатуры ULA в этой ветке. 

Спасибо, я курсе. ULA положила проект на полку, т.к. их "виденье" развития орбитальной экономики с "тысячами людей в космосе" зашло в тупик их же собственной ценовой политики, и давления со стороны сенатора Р. Шелби. 

Но технология-то осталась?)  И, еще раз, нам не нужно держать в танкере водород, задача существенно облегчается.

[Sam Grey]

Не очень понятно, в чем здесь проблема

и объяснят, почему эта каракатица на рисунке не сможет сесть на Луну. 

Успокойтесь. "Каракатица" на рисунке не является ЛВПК, это танкер.

[Водитель]

Подсказываю - танкер дозаправляемый.

Вот бух

[renegade2000]

А как ULA намеревается держать на орбите ACES-Centaur месяцами?

ЮЛЯ уже давно отказалась от ACES. Меня интересует, как SpaceX собралась держать на ОЛО свой Старшип месяцами, ожидая Орион?

То есть бездарные клоуны отказались от своего главного конкурентного преимущества? Ох, как бы не получилось, что бездари откинут копыта к 30-ым годам.

[Михаил Михайлов]

Вы, когда в окно смотрели, коммунальные автомобили тоже

Я Вам про Фому, Вы мне (с непонятным упорством) про Ерему. Еще раз, по слогам. Дело не в спецификациях грузовой/пассажирский/заправщик. По имеющимся пока сведениям есть следующее: 16 (или 8-12, не суть) заправок, чтобы доставить лендер на ОЛО, а потом прилуниться и взлететь. Все это для того, чтобы прилуниться и взлететь с Луны до неприличия переразмеренного лендера. Он ведь не сотни колонистов на Марс будет доставлять, а всего нескольких астронавтов на лунную базу.


Теперь об аргументе,что де другие вообще ничего не предложили. Один раз так затратно (дело не деньгах, а в пальбе из пушки по воробьям) слетать можно. Пусть это будет демонстратором возможностей. Но организовывать таким способом все экспедиции посещения уму непостижимо. Допустим массивный лендер после первой миссии останется на ОЛО, как многоразовый транпорт ОЛО-Луна-ОЛО. Тогда его уже нужно будет заправлять перед каждой миссией. А такой схемы пока нигде никто не показывал. Насколько она сама по себе будет затратной? И все только потому, что эта дура явно переразмерена для решаемой задачи.

[Чебурашка]

Осетра урежут. Лендер будет поменьше и заправок точно не 16.
Вангую, его даже сделают двухступенчатый, где верхняя ступень на вонючке на базе герметичной кабины Дракона с двигателями на базе Drago SuperDrago.

NASA обещала скорый анонс с техническими подробностями по программе HLS

[LRV_75]

Осетра урежут. Лендер будет поменьше и заправок точно не 16.
Вангую, его даже сделают двухступенчатый, где верхняя ступень на вонючке на базе герметичной кабины Дракона с двигателями на базе Drago SuperDrago.

Это будет кошмар и ужос

[Михаил Михайлов]

а на Лунной базе местным жидким кислородом для возвращения.

"Нет сынок это фантастика"(© из древней рекламы) О как! Оказывается лендеру нужно О₂ на Луне вырабатывать. Проблема курицы и яйца, что раньше.