Форум переехал. Регистрация пользователям прежнего форума не требуется, достаточно ВОССТАНОВИТЬ ПАРОЛЬ ПРИ ВХОДЕ. Короче, жмите сюда и вводите свой почтовый адрес. Не получается восстановить пароль - пишите на noreply (собака) novosti-kosmonavtiki.ru

Software-defined satellites и Software-defined spacecraft

Автор TAU, 27.06.2020 00:51:21

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

TAU

27.06.2020 00:51:21 Последнее редактирование: 02.07.2020 23:19:03 от TAU
Вот новый термин в оборот вводят: software-defined satellite technology

И еще. Вот что пишут со слов Джима Эриксона, руководителя проекта марсохода MSL вообще крутой чувак, еще с Викингов начинал.

ЦитатаNASA has a long history of rewriting software to enable deep spacecraft to do things they couldn't previously do; Erickson worked on Galileo and all the software development that was needed to salvage the mission after its high-gain antenna failed. But Curiosity, Erickson said, is much more reprogrammable than previous missions, really a "software-defined spacecraft." He said "There are lots of things we can change in software, particularly anything to do with controlling motors." The flexibility of Curiosity's software has sometimes been a problem, of course, because it adds to the mission's complexity. "The more complicated the software, the more likely you'll not get everything perfect. You'll get surprises. Both in development/test and in operations. Even how it responded to the flash failure on sol 200 was a surprise, and we continue to get surprised." But this is a situation where the flexibility will help, allowing them to redesign the way the rover works in response to a potentially mission-ending hazard that they never anticipated.
Что примерно значит:

ЦитатаНАСА имеет долгую историю модификации программного обеспечения, позволяющей дальним космическим зондам выполнять то, что они раньше не могли делать; Эриксон работал над АМС Galileo и всеми доработками программного обеспечения, которые были необходимы для спасения этой миссии после того, как одна из антенн вышла из строя. Но Curiosity, сказал Эриксон, гораздо более перепрограммируемый, чем предыдущие миссии, действительно "программно-определяемый космический аппарат"."Есть много вещей, которые мы можем изменить в программном обеспечении...
Что еще интересного он сказал:
Цитата"Гибкость программного обеспечения Curiosity иногда была проблемой, конечно, потому что это добавляет сложности миссии. Чем сложнее программное обеспечение, тем больше вероятность, что вы не получите все идеально. Вас ждут сюрпризы. Как в разработке / тестировании, так и в эксплуатации. Даже то, как он отреагировал на сбой вспышки на sol 200, было сюрпризом, и мы продолжаем удивляться. Но это ситуация, в которой гибкость помогает, позволяя им изменить способ действий марсохода в ответ на потенциальную опасность, кою никто не ожидал


Serge V Iz

27.06.2020 06:10:49 #1 Последнее редактирование: 27.06.2020 06:13:04 от Serge V Iz
Эту статью надо поставить на вид апологетам автоматов, которые будут жить на луне и марсе вместо человека )

Хотя, практической пользы от этого нет. Лучше ее поставить на вид разрабочегам сложной РЭА, которые свято верят в правильность разделения функций вида "все сложности - ракете с куцыми тараканьими мозгами, а оператору - лишь глядеть на зеленый транспарант и жать подтверждающую кнопку" ))

ОАЯ

Пока у НАСы больше проблем с ошибками в ПО, чем в разнообразии межпланетных автоматических аппаратов по сложности бортового интеллекта. Вспомним, что из-за ошибок в ПО вроде Спирита два или три раза программировали на ходу. И один раз в полете. Прикол еще в том, что скорость канала была как у телеграфного аппарата или чуть выше.

opinion

Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 06:10:49Эту статью надо поставить на вид апологетам автоматов, которые будут жить на луне и марсе вместо человека )

Хотя, практической пользы от этого нет. Лучше ее поставить на вид разрабочегам сложной РЭА, которые свято верят в правильность разделения функций вида "все сложности - ракете с куцыми тараканьими мозгами, а оператору - лишь глядеть на зеленый транспарант и жать подтверждающую кнопку" ))
Для разработчиков это значит, что РЭА должна быть набором ЦАП и АЦП с том или ином виде, а всё остальное - забота программистов.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Serge V Iz

Для демонстрации всемогутности программистов есть тот же инсайт. Известно, что если решение его проблемы существует, то оно выражается программой. Можно дерзать.. )

Но я не о том. Вообще. )

sychbird

По сути английский текст излагает заяву на идеологию проектирования АМС с вариативным целевым функционалом.  
Вариативность закладывается в гибкости ПО, которое можно модифицировать, заливая по радиоканалу новые программные модули.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

opinion

Цитата: sychbird от 28.06.2020 01:13:23По сути английский текст излагает заяву на идеологию проектирования АМС с вариативным целевым функционалом. 
Вариативность закладывается в гибкости ПО, которое можно модифицировать, заливая по радиоканалу новые программные модули.
Вариативный целевой функционал был ещё у Вояджеров. Это не новая идеология, а развитие старой.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

opinion

The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Serge V Iz

28.06.2020 10:03:27 #9 Последнее редактирование: 28.06.2020 10:06:36 от Serge V Iz
Цитата: opinion от 28.06.2020 10:00:11
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 23:57:37Но я не о том. Вообще. )
А о чём?
О том, что если продолжать делать РКН по идеологии боеприпасов, у которых на самом деле должна быть только одна кнопка "F&F", и которые должны лежать на складе штабелями -- каменный цветок будет идти тяжело и болезненно. )
Привет авторам ЗоКД ))

ZOOR

Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 10:03:27
Цитата: opinion от 28.06.2020 10:00:11
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 23:57:37Но я не о том. Вообще. )
А о чём?
О том, что если продолжать делать РКН по идеологии боеприпасов, у которых на самом деле должна быть только одна кнопка "F&F", и которые должны лежать на складе штабелями -- каменный цветок будет идти тяжело и болезненно. )
Привет авторам ЗоКД ))
Вы же прекрасно понимаете, что разработчик/изготовитель СУ обязан при сдаче системы доказать, что она делает только то, что задано в ТЗ.
Т.е. отработать конечное число вариантов. В которых самый удобный для отработки - кнопка "F&F".
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. (с) Neru - Старому

Serge V Iz

Цитата: ZOOR от 28.06.2020 19:27:03
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 10:03:27
Цитата: opinion от 28.06.2020 10:00:11
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 23:57:37Но я не о том. Вообще. )
А о чём?
О том, что если продолжать делать РКН по идеологии боеприпасов, у которых на самом деле должна быть только одна кнопка "F&F", и которые должны лежать на складе штабелями -- каменный цветок будет идти тяжело и болезненно. )
Привет авторам ЗоКД ))
Вы же прекрасно понимаете, что разработчик/изготовитель СУ обязан при сдаче системы доказать, что она делает только то, что задано в ТЗ.
Т.е. отработать конечное число вариантов. В которых самый удобный для отработки - кнопка "F&F".
Понимаю. И происхождение этой именно обязанности понимаю.
Именно поэтому Маск НЕ продает ракеты. )

sychbird

Цитата: Старый от 28.06.2020 01:18:32
Цитата: sychbird от 28.06.2020 01:13:23АМС с вариативным целевым функционалом.
"Учисьмой сыннаука сокращает

Нам опыты быстротекущей жизни " 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитата: sychbird от 28.06.2020 22:19:57
Цитата: Старый от 28.06.2020 01:18:32
Цитата: sychbird от 28.06.2020 01:13:23АМС с вариативным целевым функционалом.
"Учись, мой сын: наука сокращает
Нам опыты быстротекущей жизни "
Оно чего? Оно ничего...
А случись чего - вот тебе и пожалуйста. 
И не то чтоб очень и не очень чтобы, а в общем получается довольно буквально...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Serge V Iz

Все проще "Мы еще хз что конкретно там будем делать. Вот прилетим, осмотримся..."

Но такое, действительно, не сдать не атипичному заказчику. Кроме одного исключения - когда "мы" по отношению к заказчику - не 我们, а 咱们.

TAU

Цитата: sychbird от 28.06.2020 01:13:23заяву на идеологию проектирования АМС с вариативным целевым функционалом. 
Вариативность закладывается в гибкости ПО, которое можно модифицировать, заливая по радиоканалу новые программные модули.
Вообще говоря, не одни АМС - массовые ИСЗ.

Если вернуться к MSL, ему совершенно в плановом порядке после посадки на Марс меняли основную часть БПО - с "перелетной" конфигурации на "марсоходную". Да, по медленному радиоканалу, и это заняло значительное время.


Гибкость БПО используется и у нас. Успешно и давно, разными организациями. Мне известны примеры ЦСКБ, МОКБ "Марс", АО "ИСС". Причем в разных вариантах - как "аварийных заплаток", так и полной перепрошивки бортового ППЗУ. В ряде случаев изменения ПО позволяют компенсировать отказы бортовых приборов за счет использования иной логики управления.

Старый

Цитата: TAU от 30.06.2020 00:50:40
Цитата: sychbird от 28.06.2020 01:13:23заяву на идеологию проектирования АМС с вариативным целевым функционалом. 
В ряде случаев изменения ПО позволяют компенсировать отказы бортовых приборов за счет использования иной логики управления.
Неслабая такая заява на вариативный целевой функционал...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

TAU

Мне известна, например, история, когда один из видов датчиков навигационной системы на аппарате заглючил. Ориентацию удалось восстановить, передав на борт исправленное ПО, в коем реализовали иной алгоритм работы системы ориентации, с опорой на другой вид датчика.

TAU

Цитата: ОАЯ от 27.06.2020 23:21:54Вспомним, что из-за ошибок в ПО вроде Спирита два или три раза программировали на ходу. И один раз в полете. Прикол еще в том, что скорость канала была как у телеграфного аппарата или чуть выше
Много чего можно вспомнить... Например:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=MARIN1 - первая официально зафиксированная
http://www.ima.umn.edu/~arnold/disasters/ariane5rep.html - самая дорогая ошибка "космического" БПО 
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/mbj/mars_pathfinder/mars_pathfinder.html
http://www.astronet.ru/db/msg/1164428
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/mbj/mars_pathfinder/mars_pathfinder.html
http://www.computerworld.com/s/article/9183580/Epic_failures_11_infamous_software_bugs?taxonomyId=18&pageNumber=1
http://www.thespacereview.com/article/1768/2
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4381840.stm
http://spaceflightnow.com/sealaunch/ico1/000330software.html  - неудачный пуск "Зенита"
http://www.astronet.ru/db/msg/1164427
http://engjournal.ru/articles/1512/1512.pdf - это кстати "Фобос-Грунт"
http://www.zdnet.com/nasa-fixes-bug-that-put-curiosity-mars-rover-on-standby-7000012892/
https://www.theverge.com/2017/5/27/15704644/esa-mars-schiaparelli-lander-crashed-software-glitch - из сравнительно "свеженького"
https://tass.ru/kosmos/7715365
https://www.washingtonpost.com/technology/2020/02/07/boeing-starliner-software-problems/ - здесь интересные выводы о "фундаментальных" проблемах создания БПО

Дмитрий Фёдоров

Мне кажется что термин отсылает в частности к software-defined radio, т.е. к созданию радиоэлектронного оборудования типа радиостанций и радаров не на базе специализированной рассыпухи, а просто мощными компьютерами, которые симулируют аналоговые компоненты в цифре. Применительно к КА это может значить что-то вроде "надо делать нутро более стандартным, гомогенным и компактным, чтобы оно было более ёмким в смысле вычислений и перепрограммирования, и это будет стоить увеличенного энергопотребления и тепловыделения, может быть роста уязвимости к космической погоде отдельных компонентов, но также повышение стойкости всей системы в целом". Т.е. сделать на борту много самостоятельных одинаковых компьютеров, которые хором будут решать все задачи через АЦП и обратно, отмирая по одному.

Василий Ратников

Цитата: Дмитрий Фёдоров от 30.06.2020 11:48:41software-defined
щас этого везде навалом, микросервисы ETSI NFV  SDN SDS VIM и тд и тп.

типа стильно модно молодежно. решает все проблемы отрасли ИТ

opinion

Цитата: TAU от 30.06.2020 01:07:43http://engjournal.ru/articles/1512/1512.pdf - это кстати "Фобос-Грунт"
Эта дама-автор, видимо, имеет доступ к шикарной травке. Куда до неё Маску.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

PIN

Применительно к КА это эволюционный процесс, который идёт давно и который не остановить. И дело далеко не только в "проектирования АМС с вариативным целевым функционалом", а в возможности достижения целей миссии и при изменяющемся аппарате (а он меняется от начала интеграции как минимум и до конца фазы эксплуатации), и для адаптации к среде его функционирования (ровно так же - от интеграции до конца эксплуатации/утилизации). 

Основной барьер здесь - организационный. Наличие ПО в каждой "железке" это страшный геморой по части испытаний и сдачи заказчику. А заказчику, соответственно, по части приёмки. А оно, о ужас, должно быть ещё и удалённо обслуживаемым. Я наблюдаю муки руководителей проектов/программ по части выбора ("прошитая логика или ПО?") уже больше десятилетия...что-то меняется, хоть и медленно.

Василий Ратников

Цитата: PIN от 02.07.2020 12:11:21Основной барьер здесь - организационный. Наличие ПО в каждой "железке" это страшный геморой по части испытаний и сдачи заказчику. А заказчику, соответственно, по части приёмки. А оно, о ужас, должно быть ещё и удалённо обслуживаемым. Я наблюдаю муки руководителей проектов/программ по части выбора ("прошитая логика или ПО?") уже больше десятилетия...что-то меняется, хоть и медленно.
твердо уверен это из за цены вывода. и лимитов на массу.

если вывод сделать дешевым и массу дать разумно любую то это пройдет.

херак херак и в продакшен придет и в эту отрасль.
а че ? запускаем 60 тестовых спутников, на них поймем где подправить.

PIN

Цитата: Василий Ратников от 02.07.2020 12:26:56твердо уверен это из за цены вывода. и лимитов на массу.
Это вообще ни при чём.

Serge V Iz

Цитата: Василий Ратников от 02.07.2020 12:26:56
Цитата: PIN от 02.07.2020 12:11:21Основной барьер здесь - организационный. Наличие ПО в каждой "железке" это страшный геморой по части испытаний и сдачи заказчику. А заказчику, соответственно, по части приёмки. А оно, о ужас, должно быть ещё и удалённо обслуживаемым. Я наблюдаю муки руководителей проектов/программ по части выбора ("прошитая логика или ПО?") уже больше десятилетия...что-то меняется, хоть и медленно.
твердо уверен это из за цены вывода. и лимитов на массу.

если вывод сделать дешевым и массу дать разумно любую то это пройдет.

херак херак и в продакшен придет и в эту отрасль.
а че ? запускаем 60 тестовых спутников, на них поймем где подправить.

И 600 тестовых дешевых спутников не решат на 99% организационную проблему, которая содержится в том, что вы процитировали. Обстояьельства являются "внещапно изменившимися" именно в связи с тем, что это изменение в деталях никто заранее не предусматривал. И вот в таких вот условиях заказчику необходимо предъявить понятные ему доказательства работоспособности системы.

Как доказывать, что инженеры разработчика когда-то в будущем сумеют найти решение на сейчас неизвестной проблемы и именно при помощи вот этих программных инструментов, позволяющих реализовать любую модель поведения, в.т.ч. и неадекватную, самоубийственную?

Разве что заказчик научится принимать философские выводы в качестае расчетно-теоретических оценок. )

Василий Ратников

ну что такое )) что за ограниченное мышление.
"у нас ту надо доказывать работоспособность системы"
все так, вы специалисты, все работаете в этой сфере хулиард лет и добились заслуженных успехов.
никто не спорит а этим что сейчас вот так

но ПОЧЕМУ сейчас вот так ?
потому что 1) цена запуска 50 миллионов долларов. и никто не хочет выкидывать 50 миллионов долларов потому что
программист Вася пропустил точку запятой, знак потерял, или не обрабатывает исключение ошибок
2) у вас ограничение веса. Никто не даст вам сказать - да мы тут всего засунем в 6 размере,
а еще вот тут аппаратный ватчдог, а вот тут iLO, iDRAC, iBMC воткнем
кто не знает это компьютер отдельный в компьютере, со своим озу, процом, и дыркой в сеть.
для спутника это еще дополнительный радио тракт, дополнительная антенна и тд.

если будет запуск 500 тысяч баксов, а вместо 3 тонн спутник будет за эти деньги 12 тонн,
то и отношение изменится.
че то на земле накосячили ? фигня, там потом на орбите\Луне\Марсе поправим, прошьем, код заменим.

Serge V Iz

02.07.2020 17:57:59 #27 Последнее редактирование: 02.07.2020 18:03:08 от Serge V Iz
Цитата: Василий Ратников от 02.07.2020 17:48:54но ПОЧЕМУ сейчас вот так ?
Я ж говорю: 我们 ≠ 咱们 Вот те восточные граждане четко понимают некоторые фундаментальные вещи этого мира и в некоторых местах мыслят рационально. ))

НАСА делает марсоход себе и само им рулит.
Маск делает ракеты себе и эксплуатирует их как средство производства, а не продает как товар.

Вот когда появятся личные легковые звездолеты, и каждая кухарка... -- тогда вообще все будет по другому. Тогда все сложности с объяснениями отпадут естественным образом.

Старый

ЦитатаSoftware-defined satellites и Softwate-defined spacecraft
А что такое "Softwate"? Мягкая вата? 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

TAU

Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 30.06.2020 11:48:41Мне кажется что термин отсылает в частности к software-defined radio
Радио-радио, но здесь речь идет о КА в целом.

TAU

ПО в буквальном смысле слова ничего не весит.