Популяризаторы космонавтики - прогрессоры человечества

[Inti]

Еленин интересно про баллистику рассказывает. На Конаныхина можно не обращать внимания, он там от скуки типа сурдопереводчиком работает, накручивает орбиты пальцами:

[Inti]

На Марсе вблизи экватора обнаружили остатки гигантского вулкана и, возможно, ледника
https://elementy.ru/novosti_nauki/434210/Na_Marse_vblizi_ekvatora_obnaruzhili_ostatki_gigantskogo_vulkana_i_vozmozhno_lednika

[Inti]

[Разъём]

Уф! Ионин как прогрессор человечества.

https://govoritmoskva.ru/interviews/3449/
ЧЛЕН-КОРРЕСПОНДЕНТ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ КОСМОНАВТИКИ, КАНДИДАТ ТЕХНИЧЕСКИХ НАУК И ЧЛЕН СОВЕТА ПО ВНЕШНЕЙ И ОБОРОННОЙ ПОЛИТИКЕ АНДРЕЙ ИОНИН В ПРОГРАММЕ «УМНЫЕ ПАРНИ» ОТ 15 АПРЕЛЯ 2024 ГОДА.

15:00 АПРЕЛЬ 15, 2024

В ГОСТЯХ
Андрей Ионин
КАНДИДАТ ТЕХНИЧЕСКИХ НАУК, ЧЛЕН-КОРРЕСПОНДЕНТ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ КОСМОНАВТИКИ ИМ. К.Э. ЦИОЛКОВСКОГО

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня Андрей Ионин — член-корреспондент Российской академии космонавтики, кандидат технических наук и член совета по внешней и оборонной политике. Андрей Геннадьевич, я вас приветствую, здравствуйте.
А.ИОНИН: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.
Я промониторила вашу «телегу», ещё когда мы с вами обсуждали темы, которые было бы интересно нам с вами обсудить. У меня сложилось впечатление, что есть взаимосвязь, и вы как раз её проводите — это тема развития космического пространства и тема БРИКС. Как это всё взаимосвязано?
А.ИОНИН: Да, иногда кажется, что эти темы просто во мне так сходятся, потому что я очень долгие годы работал в отрасли, а потом последние десять лет активно продвигал тему БРИКС, когда это было немодно, и сейчас, когда модно. У меня здесь свои убеждения. На мой взгляд, эти темы не потому, что они пересекаются во мне, так сошлись, а потому что действительно здесь очень большая взаимосвязь между космосом и темой БРИКС. Я объясню, в чём эта взаимосвязь. Первое, космические системы, если мы говорим об экономических проектах, проектах, связанных с использованием космических сервисов, они по определению глобальны. Как только вы запустили спутник, он летает вокруг всей Земли, в космосе нет границ. Здесь важно опираться на что-то, что является глобальным. А сейчас, на мой взгляд, нет более глобальной структуры, чем структура БРИКС, над которой никогда не заходит солнце.
Вторая история связана с тем, что космические проекты крайне долгосрочны. Проекту МКС уже порядка 30 лет с момента как он начался. Поэтому начиная любой проект космический, мы должны думать о том, что будет с ним через пять, через десять лет. Если это так, то мы должны понимать: даже если он начался в нынешних условиях, реализовываться, развиваться будет уже в условиях абсолютно нового миропорядка. Мы это не ощущаем, потому что это — как мы не замечаем, как растут дети, если они находятся рядом с нами. И замечаем только, если это дети наших друзей, которых мы видим раз в год-два, и мы замечаем, как они растут. Так как мы сейчас живём в переходное время, мы не замечаем, как на самом деле быстро всё происходит, а оно действительно происходит. 
Но причём здесь новый миропорядок и БРИКС? На мой взгляд, притом, что именно БРИКС является авангардом перехода к новому миропорядку. Если это так, то уже сейчас в БРИКС рождаются основные принципы, на которых и будет основан новый миропорядок. Мы не совсем ещё понимаем, каким он будет, но ключевые слова уже понятны, потому что их произносят лидеры наших стран, их произносят ключевые эксперты наших стран, причём не только стран БРИКС, но и стран мира большинства и даже некоторых западных стран. Первое слово, наверное, уже приелось — все говорят, что мир будет более справедливым. 
Е.ВОЛГИНА: Да, но каждый понимает при этом по-своему. 
А.ИОНИН: Это говорят, по-моему, все, правда не очень понятно, какой смысл в это вкладывается. Второе, все говорят, что это будет многополярный мир из суверенных стран. Наверное, как говорит председатель Китая Си Цзиньпин, мы должны общие задачи решать сообща. Это, скорее, будет тоже общий принцип. И четвертый — принцип разумности. Я это к чему, что невозможно сейчас начинать любую космическую программу долгосрочную большую. Неважно с пилотируемым космосом это связано, с освоением дальнего космоса или с какими-то экономическими проектами. Мы должны понимать, как это будет вписываться в этот новый миропорядок, отвечать тем самым принципам.
Поэтому я бы любому человеку, который хочет заниматься либо космическим бизнесом, либо крупными космическими проектами, посоветовал бы глубоко изучить, что об этом говорят лидеры и эксперты БРИКС. Потому что если проект не будет отвечать представлениям о новом миропорядке, то, скорее всего, он либо вообще не сможет быть реализован, либо по мере своей реализации столкнётся с очень сложными принципами.
Например, я считаю, что у проекта Starlink перспективы очень мрачные. Это парадоксальная мысль (многие не согласятся), но это не потому что задуман плохо, не потому что реализуется плохо, не потому что у меня есть какие-то претензии к Илону Маску, у меня как раз нет к нему претензий. А связано именно с тем, что принципы, на которых основан этот проект, противоречат принципам нового миропорядка. Потому что он предполагает, что есть некая страна, которая развернула глобальную систему, и ей пользуются все. В новом миропорядке такого не будет. Система Starlink — прекрасная система, но не отвечает новому миропорядку, поэтому она будет постепенно сжиматься, из глобальной становиться либо американской, либо панамериканской. 
Е.ВОЛГИНА: Интересно, Андрей Геннадьевич, как раз в контексте БРИКС и решения космических задач, я слышала такое мнение, что мир развитого капитализма в итоге понимает космос как что-то утилитарное. А про освоение, путешествия, про что-то такое, что связано с некой мечтой и романтикой — с чем у нас космос до сих пор ассоциируется — это уже всё в прошлом. Поэтому не очень понятно, что делать в космосе. Ну, запускают спутники, что-то ещё делают и? 
А.ИОНИН: Здесь я бы с вами не согласился. Потому что Илон Маск, несмотря на то, что он то ли первый, то ли второй самый богатый человек в мире, когда говорит о космосе, он говорит именно как романтик. У него несколько ипостасей. Мы все знаем про его большой проект освоения Марса. Этот проект очень романтический, на мой взгляд. Если будет время, мы остановимся, почему я считаю, что он не сможет его реализовать. Хотя проект прекрасный, его обязательно нужно ставить, но в том формате, как это предлагает Маск, он не может быть реализован.
Я соглашусь с вами, и я считаю, что космос всё-таки не совсем о деньгах, не напрямую о деньгах. Всё, что связано с пилотируемой космонавтикой, с дальним космосом, это вообще не о деньгах, это о развитии человечества. В ближнем космосе всё, что связано с экономическим использованием, в интересах цифровой экономики, это всё-таки проекты на стыке не просто экономики, а очень большой экономики, которая связана с геополитикой. Потому что всё это нужно для того, чтобы работала экономика на земле, а это уже взаимосвязано с тем, сейчас используется такое модное слово «технологический суверенитет». Поэтому это не совсем экономика, как мы понимаем, хотя деньги там присутствуют и большие деньги. Поэтому я бы всё-таки это разделил.
Если возвращаться к теме БРИКС и космоса, то тут как раз мы можем сказать, где денег точно нет, а где есть большие затраты; точнее, тут есть деньги, но они в виде огромных, просто невероятных затрат, имеющих под собой неэкономическую цель. И есть ближний космос, где надо ставить и реализовывать экономические проекты, но весь вопрос: в каком формате они будут эффективны в новом миропорядке, который неизбежно наступает? С чего начнём, с романтики или с денег?
Е.ВОЛГИНА: Давайте с романтики наверно, а потом про деньги уже.
А.ИОНИН: Хорошо, начнём с романтики. Зачем человечеству космос? Так сложилось, что у человечества накопилось огромное количество рисков на земле, причём рисков внешних, к которым человечество не имеет какого-то отношения. Например, риски падения метеоритов, и погибнуть как динозавры. Но динозавры, как считается, были неразумны, а мы разумны, поэтому мы этот риск должны понимать, как-то на него реагировать и снижать уровень риска. А есть риски, к которым человечество приложило непосредственное отношение, риски для цивилизации. Это истощение природных ресурсов на земле — то, что называется пределы роста; риски, связанные с изменением климата; риски, связанные с ухудшением экологии; риски, связанные с развитием искусственного интеллекта. 
Е.ВОЛГИНА: То есть замусорили Землю, полетим дальше — так что ли?
А.ИОНИН: Я отвечу на этот вопрос. Вопрос очень правильный и закономерный. Например, тот же самый Маск говорит, что риск того, что искусственный интеллект уничтожит человечество, составляет 10 или 20 процентов. Другой вопрос, много это или мало? На мой взгляд, достаточно много, особенно если ещё понять, как это он всё посчитал, или просто для красного словца сказал. Существует много рисков, которые мы, как разумная цивилизация, должны для своей цивилизации устранить, а есть риски, к которым мы непосредственно приложили руку, и поэтому должны их тоже как-то минимизировать. Не обосновывая свою мысль, но я бы сказал так: все, повторю это слово «все» риски, которые стоят перед нашей цивилизацией, устраняются на единственном пути — на том пути, когда человечество идёт в космос. Только на этом пути все риски, которые я назвал, устраняются.
Е.ВОЛГИНА: Люди воюют на земле, но сотрудничают в космосе — вы про это?
А.ИОНИН: Давайте разберём. Если мы расселяемся, как говорит Маск, на другие планеты, в том числе на Марс, то если астероид упадёт на Землю, нам не так страшен. Если мы идём в космос, то мы получаем доступ к бесконечному количеству ресурсов. Если мы идём в космос, то мы выносим какую-то часть экономик в космос и тем самым не так засоряем землю и не так ухудшаем климат. Хотя ещё вопрос, с чем связано ухудшение экологии и изменение климата? Скорее, может быть, с неразумным путём развития самой цивилизации, что мы так себя ведём на Земле — на нашей единственной пока планете.
Кстати, парадокс, но на пути движения в космос устраняются даже риски искусственного интеллекта. Потому что на Земле, где мы ограничены этой планетой, искусственный интеллект представляет угрозу для человечества, потому что во многих областях он лучше, чем человек, и постепенно будет вытеснять человека из экономики. 
Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, космос — это двигатель развития человеческой цивилизации.
А.ИОНИН: Я бы сказал в философском, восточном смысле — это Путь. «Путь» иногда пишут с большой буквы.
Е.ВОЛГИНА: Просто сразу вспоминается цитата Воннегута из «Сирены Титана»: «Три трофея, которые дал нам космос, бесконечность вовне: ненужный героизм, дешёвая комедия, бессмысленная смерть».
А.ИОНИН: Когда мы говорим о человечестве, все перечисленные ваши понятия относятся к конкретному человеку, а к человечеству они неприменимы. Но с чего-то этот путь надо начинать, это относится ко всему человечеству. Поэтому с этой точки зрения, когда человек говорит об ... человечества, наверное, это и есть романтизм.
Е.ВОЛГИНА: А теперь деньги, про материальное.
А.ИОНИН: Это затраты на этом пути. Начинать надо с Луны. Я давно наблюдаю за космическими программами. Все крупные страны мира, великие державы — Соединённые Штаты, Россия, Китай — все думают о лунной программе. Это огромные затраты, но весь вопрос, а зачем эти деньги страна должна тратить?
Е.ВОЛГИНА: Как раз история с лунной программой доказала, что одна страна в одиночку сделать не в состоянии. То есть максимум просто прилететь, пройти и улететь назад. А космос это про кооперацию.
А.ИОНИН: Проблема ещё хуже, чем вы сказали. На самом деле, ни у одной страны мира нет цели на Луне. Все попытки как-то обосновать с точки зрения национальных интересов, зачем какой-то стране нужна Луна, есть разные версии: кто-то придумывает военное значение, кто-то экономическое — что-то добывать; такого обоснования нет. Обоснование только есть у всего человечества. Отсюда следует простой вывод, что любой проект в дальнем космосе, связанный с освоением человеком, не изучением аппаратами, роботами, а освоением человеком, он неизбежно может быть реализован только в международном формате, только в общечеловеческом формате. 
Е.ВОЛГИНА: Тогда конкуренции нет в космосе больше?
А.ИОНИН: В освоении дальнего космоса нет и не может быть конкуренции. Это задача всего человечества. Повторяя слова Си Цзиньпина, это общая задача человечества, мы должны её решать сообща. Не потому что это дорого, не потому что сложные технологии, а потому что ни у одной страны, ни у одного бизнесмена нет цели для этого, чтобы потратить такие деньги. 
Е.ВОЛГИНА: Может быть, цели нет, потому что пока не очень понятно, как реализовывать? Условно, может быть какой-то безумный бизнесмен, который говорит «на Луне редколун есть, я буду это добывать, и тогда я буду самым богатым человеком в мире». Понятно, это крайне утилитарная идея. А чем руководствовались люди, которые стремились на Луну в середине XX века?
А.ИОНИН: На этот вопрос как раз есть ответ. На тот момент единственной целью американского лунного проекта, которая была поставлена президентом Джоном Кеннеди в 1961 году, и соответственно, та же цель была в Советском Союзе, на самом деле к космосу это имело очень опосредованное отношение. Вы удивитесь. На самом деле главной задачей, которую ставил и Кеннеди, и советское руководство, было доказать преимущество своей социально-экономической системы в области космоса. И ничего другого там не было. То есть это было поле, соревнование двух социально-экономических систем. Точно так же в спорте было, в культуре, в балете, в науке.                                         
Е.ВОЛГИНА: И теперь все мы капиталисты. Поэтому кризис идей возник?
А.ИОНИН: То, что сферой соревнований был космос, было связано с тем, что на тот момент Советский Союз обогнал Соединённые Штаты два раза — в 1957 и 1961 году. Это было публичное унижение общемировое для Соединённых Штатов, и Соединённым Штатам надо было сделать ответный ход, доказать, что они ещё ого-го и могут. Ничего другого, на самом деле. Потому что затраты были колоссальные. Как только Соединённые Штаты решили эту задачу в 1969 году, сразу проект начал сворачиваться, потому что он потерял свою цель.
Е.ВОЛГИНА: Потерял смысл.
А.ИОНИН: И Советский Союз прекратил этот проект тоже, потому что задача была — быть первым, не вторым, а первым.
Е.ВОЛГИНА: Сейчас, допустим, мы, концентрируясь на том, что космос можно познавать только сообща...
А.ИОНИН: Осваивать.
Е.ВОЛГИНА: Россия председательствует в БРИКС, заходим через площадку БРИКС. С какой задачей освоения лунного пространства, например, Россия может выйти и тем самым заинтересовать союзников?
А.ИОНИН: Используя знаменитую фразу «У меня есть мечта», у меня эта мечта уже много лет. Я каждый год жду, перед каждым саммитом БРИКС я жду следующего, что лидер России, а лучше лидеры России и Китая объявят о том, что они зачинают совместный лунный проект, который будет открыт для всех стран. Инициаторами является Россия, как наследница Советского Союза, открывшего человечеству дорогу в космос, и Китай, как первая экономика мира. Они зачинают такой проект, но сразу в него приглашают всех. В рамках той самой парадигмы нового миропорядка, то есть все равны, нет отдельного гегемона, никто никому не должен присягать.
Кстати, парадокс или нет, удивительно или нет, но американский проект «Артемида», существующий от Трампа, несколько лет, он реализуется именно в той же парадигме, которую Соединённые Штаты ведут себя за земле. Это проект вроде как международный, но любой в него вступающий должен присягнуть на верность Соединённым Штатам и признать, что они имеют право принимать любое решение, а остальные просто соглашаются.
Если такой проект лидеры наших стран объявят и тут же объявят, что проект реализуется в абсолютно равном формате и любой может к нему присоединиться и внести то, что может, этого я жду, это моя мечта. А смысл именно в том, что это задача человечества. А БРИКС, в котором практически 50 процентов человечества, кому как не БРИКС такой проект зачинать и предлагать. 
Е.ВОЛГИНА: Предлагать, опять же, чтобы был какой-то утилитарный аспект. У китайцев, насколько я понимаю, есть лунная программа просто потому, что это, например, даст некий технологический уровень, меняющий многие сферы жизни. Как и до этого было: от автомобилей и реактивной авиации до ракетной и космической техники и так далее. Условно, мыслим глобально и под это дело продумываются технологии, которые применимы в том числе и на Земле. 
А.ИОНИН: Вы задаёте очень правильный вопрос. Затраты колоссальны. Лидеры России и Китая люди очень здравомыслящие. На самом деле, мы бы не хотели жить в стране, лидеры которой мыслят нерационально. А какой бы эффект от этого был? Первый эффект понятен. Если мы зачинаем международный проект, то мы, естественно, укрепляем свои международные партнёрства. Причём делаем их очень долгосрочными, очень надёжными, мы доверяем друг другу. Потому что никакой проект не сплачивает людей больше, как космический, потому что там можно надеяться только на того, кто рядом с тобой.
Можем ли мы получить какой-то технологический эффект? Ответ — да, можем. Почему? Потому что для того чтобы реализовывать проект по освоению Луны (я не говорю даже про Марс и дальше), нам на самом деле нужно преодолеть два технологических барьера. Это, кстати, к вопросу, почему Маск не сможет реализовать свой марсианский проект.
Е.ВОЛГИНА: Какие барьеры?
А.ИОНИН: Первый барьер технологический связан с тем, что нам нужно создать компактные, мощные источники энергии для того, чтобы решать транспортные задачи, промышленные задачи в космосе и обеспечивать энергией системы жизнеобеспечения. Это первый проект. Понятно, если мы создадим такие источники энергии, это скорее всего ядерные источники энергии, то на земле у них огромное количество применения.
Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей опишите второй барьер, который нужно будет преодолеть. Андрей Ионин с нами — член-корреспондент Российской академии космонавтики, кандидат технических наук. Информационный выпуск.
НОВОСТИ
Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем с Андреем Иониным — членом-корреспондентом Российской академии космонавтики, кандидатом технических наук. Закончили на технологических барьерах, которые требуется преодолеть, чтобы продолжать осваивать Луну. Самые ближние планы для реализации. Второй барьер какой?
А.ИОНИН: Второй барьер связан с биологией. Когда мы говорим об освоении, значит, там должен присутствовать человек. А если там будет присутствовать человек, то там должны присутствовать растения и животные, которых он возьмёт с собой для разных целей, в первую очередь, для того, чтобы была еда, привычная ему на Земле. Если они там будут, то они должны там не только существовать в здоровом виде, но и размножаться. Это второй барьер. Пока человечество, рождённое на Земле, в космосе так существовать не может. Это очень сложные технологии. В принципе, определились какие-то технологические направления, как эту задачу можно решать, но пока мы находимся только в самом начале пути.
А теперь можно вернуться к Маску. Это два главных барьера на пути того, чтобы освоить Луну, не то что Марс. Здесь нет ни ракет, заметьте, нет космических кораблей, нет лунной базы. Это всё здесь не самое критичное. Это затратная, безусловно, вещь, но она не самая критичная. А Маск создаёт именно это. И как раз он не работает в сфере ни биотехнологий, ни ядерных технологий. Поэтому проект, который реализует Маск, даже если оставить в стороне — откуда он возьмёт деньги, он упирается в это. Ключевые технологии, которые нужны для марсианского проекта, он ими не занимается. Я даже скажу больше, он ими заниматься не сможет, потому что этими группами технологий может заниматься только государство. Ядерные технологии, понятно, что этим может заниматься только государство. Никакому частному бизнесмену развивать ядерные технологии для космоса просто никто не позволит.
С этой точки зрения проект Маска прекрасный, романтический, но он абсолютно нереализуемый. Я желаю ему, чтобы он это скорее сказал, и может быть начал формировать по-настоящему правильный проект (это он умеет) как общечеловеческий, подключать к этому другие государства. Потому что по сути своей, по цели своей проект правильный. Просто формат, который выбрал Маск в силу ограниченности не его, я думаю, рассуждения, а именно того формата, который заложен, что это бизнес, он бизнесмен, он миллиардер, он из Соединённых Штатов. Формат, который он выбрал, ведёт проект в тупик. Я думаю, он это тоже понимает. Он об этом проекте говорит всё меньше, меньше, меньше.
Е.ВОЛГИНА: Если говорить про Россию, с вашей точки зрения, проблем российской космической отрасли, нам не хватает, условно, Устинова как организатора или Чертока как учёного, чтобы дальше развиваться, дальше мыслить, придумывать, осваивать?
А.ИОНИН: Это, на самом деле, уже производная. Нам не хватает, на самом деле, национального целеполагания. Когда появляется национальное целеполагание, тогда появляется запрос на Устинова и соответственно на Чертока, на администратора и непосредственно на конструктора-руководителя. Если нет такого запроса, то они не появятся, потому что я абсолютно уверен и вся история человечества показывает, что люди растут на задачах, а если нет задач, то люди не растут. Поэтому нам не хватает правильного целеполагания.
Вы удивитесь, но проект российско-китайский по Луне и превращение его в проект сначала БРИКС, а потом всего человечества — есть то целеполагание, в результате которого, если мы ввязываемся как Россия в этот проект, если берём на себя такую ответственность как страна, то у нас появляется запрос и на администратора самого высокого уровня, который бы от лица страны реализовывал этот проект и обеспечивал его реализацию внутри страны, и на людей, на главного конструктора. Потому что мы понимаем, что не только Королёв делал космическую программу, это была огромная пирамида из десятка генеральных конструкторов, десятков тысяч инженеров и конструкторов. Вот и появляется запрос. А так сидеть ждать: а где наш новый Устинов, где наш новый Королёв? 
Е.ВОЛГИНА: Вопрос: кто целеполагание формулирует? Потому что тот же самый Королёв — это гениальный инженер и гениальный организатор, в одном человеке две составляющие соединились.
А.ИОНИН: Вы правы. Он эти идеи развития космоса в тридцатых годах реализовывал, но тогда была лаборатория ГИРД. Даже дело не в том, что технологии тогда не достигли такого уровня, запроса со стороны страны такого не было. А в 1945 году такой запрос появился. Была подпись руководителя страны под поручением, которое было дано Сергею Павловичу Королёву и Лаврентию Павловичу Берии, реализовать эту задачу — создать межконтинентальную баллистическую ракету. Всё началось с этого.
Нам нужна национальная цель. Я этот лунный проект рассматриваю, как возможность войти опять в историю, где появляется высшая национальная цель, высший национальный паритет. Тогда, я уверен, появится и новый Устинов, и появится новый Сергей Павлович Королёв. Ну никак иначе, по-другому не будет. Нам надо задачу сверху поставить. Её надо сформулировать на уровне страны, а потом лидер страны должен поставить как задачу, и люди найдутся, которые её реализуют.
Е.ВОЛГИНА: Получается, мы сейчас должны стоять на пути к некому ренессансу понимания космоса. Потому что Российская Федерация, как наследник Советского Союза, в кризисе находилась 25 лет, модуль «Наука» сколько строили? Много лет. Казалось бы, продолжай, «не хочу», а вот не хотели, видимо.     
А.ИОНИН: Судьба «Роскосмоса» с 1991 года — это как боль моя. Потому что в 1990-е годы руководству страны вообще не было никакого дела до космонавтики, решались другие задачи. Потом постепенно деньги на космос нашлись, внимание к космосу. Но, на мой взгляд, была некая иллюзия, что отрасль способна сама себя перестроить, переформатировать, настроиться вновь на решение национальных задач. Я так думаю, потому что считалось, что в отрасли работают уникальные люди, которые больше думают о стране, чем о себе. К сожалению, этого не произошло. Сейчас, на мой взгляд, самая большая проблема отрасли, на самом деле, не в технологиях, не в людях, которые работают, а в том, что отрасль существует в интересах решения своих задач. 
Е.ВОЛГИНА: Замкнута на себе.
А.ИОНИН: Да. Даже дело не в том, что так написан федеральный закон о госкорпорации, а в том, что в целом такая обстановка, что отрасль предоставлена сама себе, и она в результате объективно и работает сама на себя. Здесь очень ярко себя показала за последние несколько лет трансформация проекта Российской орбитальной станции. Когда проект был первоначально предложен «Роскосмосом», что не часто со мной бывает — я этот проект поддержал, потому что я считал, что в той версии, в которой он первоначально предлагался, он был абсолютно правильный. Это было создание не постоянно обитаемой станции, как была станция «Мир», как сейчас МКС, это была посещаемая станция. Почему это хорошо? Потому что были бы абсолютно новые технологии, была бы роботизированная станция, это раз. А, во-вторых, так как станция была посещаемая, у нас бы оставались ресурсы на решение других задач, в том числе на реализацию необходимого нам российско-китайского проекта по Луне, а потом проекта БРИКС и проекта всего человечества.
Но постепенно в рамках отраслевого обсуждения от этого прорывного проекта, который действительно предлагал новый формат, которого ещё не было в пилотируемом космосе около Земли, это всё вернулось в формат развития «Мира» или мини-МКС. А почему это произошло? Потому что возобладали, на мой взгляд, отраслевые интересы и даже ещё уже — корпоративные интересы одной компании в отрасли, которая переформатировала этот проект постепенно под себя. Теперь это проект, по сути, не российский, даже не отраслевой, это проект одной компании, которая с помощью этого проекта обеспечит себе безбедное существование за государственный счёт лет на пятьдесят. Но ни стране, ни отрасли этот проект не нужен в том виде, как существует. Вот в чём проблема.
Отрасль замкнулась на себе и только сверху её можно вывести из этого состояния покоя. С одной стороны, я такой романтик, когда говорю об освоении Луны, а с другой стороны, на самом деле я прагматик. Потому что я понимаю, что с помощью этого проекта мы сможем вывести отрасль из состояния покоя. 
Е.ВОЛГИНА: Потому что это элемент присутствия в космосе, чтобы дальше идти выше.
А.ИОНИН: Потому что как только мы переходим к проекту формата Россия — Китай, формата БРИКС, у отрасли появляется национальная цель и очень высокий приоритет её решения, высокая ответственность. И тут отрасль будет вынуждена всё это выполнять строго, взаимодействовать. Поэтому для меня лунный проект и романтический, и в то же время очень практический. Я пафосно скажу: проект спасения космической отрасли страны.
Е.ВОЛГИНА: Грубо говоря, утилитарный подход к космосу ведёт в никуда.
А.ИОНИН: Сужение только на вопросе денег или только на вопросе решения корпоративных задач — это точно путь в никуда.
Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, за счёт чего удаётся китайцам. Условно, китайцы проходят сейчас в освоении космического пространства тот путь, который в своё время проходил Советский Союз. Даже Луну Китай отработал, насколько мы знаем, комплексное трёхэлементное присутствие на Луне: у них орбитальная станция, посадочный модуль, луноход.
А.ИОНИН: Пилотируемой нет.
Е.ВОЛГИНА: Пилотируемой нет. Автоматическая. И следующий этап, о чём они мыслят, это, скорее всего, дальнейшее освоение поверхности Луны. Им как это удаётся?
А.ИОНИН: Они пока об этом говорят. Безусловно, те проекты, которые они сейчас реализуют, они развивают технологии, но это проекты не настолько затратные. Как только мы говорим о проекте уже освоения Луны, то там затраты вырастают даже не в разы, а в порядки, в 20, 30, 40 раз. Сейчас можно говорить, не задумываясь о том, сколько и кому это будет стоить. А как только это перейдёт в практическую плоскость, когда потребуется на это выделять деньги из бюджета страны, то тут возникнет вопрос. Потому что ни у одной страны мира нет таких денег. Почему? Потому что если страна не мыслит рационально, что деньги надо тратить только на то, что даёт отдачу для всей страны, то она не является великой, она не сможет просто ей стать. А если страна великая, то она мыслит рационально, и когда к ней придут за такими огромными деньгами, она скажет: «Хорошо, а что это даст?» Можно ли такого же результата достигнуть при гораздо меньших затратах? Тогда окажется да, что это так.
Когда мы формулируем проект именно как общечеловеческий, тогда появляется цель. И Китай в этом может участвовать уже не как гегемон, а как лидер человечества. Тут же появляется национальная цель, потом возникают целые пласты технологий, которые можно будет совместно решить, барьеры преодолеть, которые можно будет капитализировать на Земле, тем самым — отдача.
Мы знаем проект председателя КНР Си Цзиньпина о единой судьбе человечества. А какой проект больше подходит под определение «единой судьбы человечества», чем, предположим, проект освоения Луны. Мне трудно назвать другой проект. Вот единая судьба человечества. Здесь всё складывается, поэтому Китай бы в это очень вписался. А пока он находится на первом этапе, на этапе изучения Луны. Здесь затраты не настолько масштабны, чтобы можно было о таких вопросах задумываться и можно всё это списывать на научное, технологическое развитие. Следующий шаг сделать будет невозможно. 
Е.ВОЛГИНА: Про недавнее событие, которое произошло. Почему запуск «Ангары» можно считать важным достижением в современной отечественной космонавтике?
А.ИОНИН: Я выскажу крамольную вещь. Я глубоко уважаю людей, которые разработали и создают ракету-носитель «Ангара», которые создавали стартовый комплекс на космодроме Восточный. Но надо всё оценивать, безусловно, так как есть, быть реалистами. Проект «Ангара» на Восточном не имеет прямого отношения к развитию космической отрасли. Вы удивитесь, он имеет отношение совсем к другому. Почему я могу так говорить, потому что мне посчастливилось 17 лет назад вместе со своими друзьями обосновывать, чтобы этот космодром появился там. Вы можете мне верить, можете не верить, 17 лет назад, в 2007 году, в качестве основной цели создания космодрома на Дальнем Востоке (тогда ещё точка не была определена) ставилась задача поворота России на Восток.
Е.ВОЛГИНА: Интересно.
А.ИОНИН: 17 лет назад. Потому что мы понимали, что не только центр мировой космонавтики переходит в Азиатско-Тихоокеанский регион, и две Кореи, Япония, Китай и другие страны крайне заинтересованы в этом, но и нашей стране надо развивать свой Дальний Восток, и центр экономики туда переходит. Во мне сочетается: я и романтик про космос, а на самом деле я очень прагматичный стратег. Мы рассматривали этот космодром как точку, куда государство может вложить средства, создать инфраструктуру, которая станет центром технологического развития всего Дальнего Востока. Государство же не может вкладывать в целом в экономику деньги, строить какие-то предприятия, но космодром оно создать может. А потом перенести обучение кадров на Дальний Восток, перенести производство космической техники. Вокруг космодрома создать научно-технологические космические кластеры, которые позволят с помощью космических технологий осваивать Сибирь и Арктику. Это всё было сказано 17 лет назад.
Поэтому какое имеет отношение «Ангара»? «Ангара» — это тяжёлый ракетоноситель, стартовый комплекс которого крайне дорогой. Если мы увеличиваем массу ракеты пропорционально — 100, 200, 300 тонн, то стоимость ракеты растёт не так быстро, как растёт стоимость стартового комплекса — она растёт по экспоненте. Поэтому когда мы построили стартовый комплекс для тяжёлой ракеты на Восточном, значит, что этот космодром там навсегда. Мы теперь там закрепились. Мы теперь уже не можем переживать, что с этим космодромом что-то случится. Теперь надо решать задачу, которая ставилась первоначально, — развивать всё с помощью этого космодрома, использовать его как инструмент, чтобы технологически развивать всё вокруг. 
Е.ВОЛГИНА: Это не вместо Байконура, это вместе с Байконуром?
А.ИОНИН: И тогда, в 2007 году, я был убеждён, что это вместе, и сейчас я тем более убеждён. Потому что Байконур, во-первых, это историческое место для всего человечества. Оттуда ушёл первый спутник, оттуда поехал в космос первый космонавт человечества, поэтому это просто историческое место. С этой точки зрения, сколько бы десятилетий и столетий не прошло, этот космодром всё равно должен существовать и работать, пусть в меньших масштабах, но по своему основному назначению. Это первое.
Второе, на мой взгляд, космические проекты связывают страны между собой больше, чем любые исторические, культурные, экономические связи. Технологическая связь самая неразрывная. Можно посмотреть на проект МКС. У нас со всеми участниками этого проекта отношения хуже некуда, они нам уже давно не друзья, а проект существует, потому что его невозможно прекратить. Его просто невозможно разорвать, как мы на земле всё разорвали — политические отношения, культурные, экономические и научные. А этот проект существует. Это яркий пример того, что такие большие технологические проекты космические связывают страны лучше, чем что-либо.
Если мы считаем, а я считаю, что это правильно, что Казахстан есть и должен оставаться дружественной нам страной, то Байконур — российский космодром, расположенный на территории Казахстана, на котором надо развивать совместные программы, может не только в интересах России и Казахстана, но и других стран Центральной Азии, стран Среднего, Ближнего Востока, то он должен быть как такой механизм. Вы заметили, что я космодромы рассматривают не как место, откуда запускают ракеты...   
Е.ВОЛГИНА: А как связующие звенья. Я понимаю вас.
А.ИОНИН: А как некие механизмы для решения национальных задач. То ли развитие Дальнего Востока, то ли укрепление высокотехнологичных связей с нашими партнёрами. То есть космос — это инструмент. Вы спрашивали меня: зачем России нужна космонавтика? В первую очередь, конечно, обороноспособность; её никто не отменял и её важность мы с каждым днём хорошо понимаем. Вторая очень важная задача, зачем стране нужна космонавтика — для того чтобы укреплять связи с дружественными странами. Это парадоксальная мысль, но она правильная. Самым важным департаментом в «Роскосмосе», помимо оборонного направления, должно быть международное направление. Заместитель по международной деятельности «Роскосмоса» должен быть одной из ключевых фигур.
Е.ВОЛГИНА: Если это про сотрудничество и дружбу между народами, как в этом контексте воспринимать Соединённые Штаты? Потому что многие эксперты отмечают, что именно во времена президентства Трампа был принят целый ряд директив в области космической политики. Там цитата следующая: «Мощный, инновационный и конкурентоспособный коммерческий космический сектор — источник постоянного прогресса и (внимание!) устойчивого лидерства Штатов в космосе». 
А.ИОНИН: Отношение Трампа к космосу прямо вытекает из его предвыборного лозунга, который был первый раз, когда он победил, и сейчас — «Сделать Америку снова великой». Он космос рассматривает именно как точку, на которой Америка станет снова великой.
Е.ВОЛГИНА: Андрей Ионин был с нами — член-корреспондент Российской академии космонавтики, кандидат технических наук и член совета по внешней и оборонной политике. Андрей Геннадьевич, спасибо, ждём снова.
А.ИОНИН: До свидания.

[Arzach]

Уф! Ионин как прогрессор человечества.

Ионин такой Ионин...

Я каждый год жду, перед каждым саммитом БРИКС я жду следующего, что лидер России, а лучше лидеры России и Китая объявят о том, что они зачинают совместный лунный проект, который будет открыт для всех стран.

И Китай тут такой со своей МНЛС: "Ну да, ну да... Пошёл я на #&₽".

[Inti]

Вечер с Дмитрием Конаныхиным 200 "Три дня Ангары-А5 (Моя неделя на космодроме Восточный)

[Водитель]

УМНЫЕ ПАРНИ» ОТ 15 АПРЕЛЯ 2024 ГОДА.

Популяризация (науки в первую очередь но и техники) и политическая ангажированность несовместимы. Иначе вот такая каша в голове у популяризаторов получается (у их аудитории соответсвенно тоже).

[triage]

Вечер с Дмитрием Конаныхиным 200 "Три дня Ангары-А5 (Моя неделя на космодроме Восточный)

200, ну затейник автор

[спец]

А 200 это чего? Грамм?