Импортозамещение

Автор AKr, 03.11.2019 21:54:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

mind22

Цитата: Сергей  Хижняк от 25.11.2020 16:52:23Девочка, не будь дурой, написала цифры от балды, но так, чтобы подозрений не возникло (всё-таки биолог, 5-й курс, понимает, что рисует).
...

Выводы сами сделаете, или разжевать?  8)
Хижняк, не позорься, возьми какую-нибудь книжку по методам контроля качества.

Сергей Хижняк

Цитата: mind22 от 25.11.2020 17:00:33Хижняк, не позорься, возьми какую-нибудь книжку по методам контроля качества.
Перед Вами - 100500 измерений. Ваша задача - узнать, не выдуманы ли эти измерения из головы. Ваши действия?  8)

Сергей Хижняк

P.S.
Распределение правильных измерений Вам неизвестно. Оно может быть нормальным, лог-нормальны, двувершинным, асимметричным, с положительным эксцессом, с отрицательным, да вообще каким угодно с какими угодно параметрами. Показатели варьирования правильных измерений (коэффициент вариации, коэффициент осцилляции) Вам тоже неизвестны. Собственно, они неизвестны ни одному человеку на Земном шаре.

Ждём-с. 8)

Sellin

Я бы к каждому измерению попросил прикладывать номер фотографии на которой меряли. Если номеров нет, то исполнителю сначала проставить, и потом мерять.
После выполнения работы, выборочно взял 3-5 фотографий и перемерял сам. Сравнил с данными аспиранта.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 25.11.2020 17:21:15Я бы к каждому измерению попросил прикладывать номер фотографии на которой меряли. Если номеров нет, то исполнителю сначала проставить, и потом мерять.
После выполнения работы, выборочно взял 3-5 фотографий и перемерял сам. Сравнил с данными аспиранта.
Получились статистически значимые расхождения. Дальше что?  :)

Сергей Хижняк

P.S.
На каждой микрофотографии - порядка 10-15 беспорядочно расположенных проросших конидий, то есть по каждой микрофотографии - порядка 10-15 измерений.

Serge V Iz

дальше - " ... отбирается следующая выборка, равная по величине удвоенному (-троенному, -пятеренному...) количеству образцов первой выборки ..."
и далее,
"...партия считается не выдержаашей испытания, если из отобранных образцов не выдержали испытания К штук..."  ;D

Sellin

Цитата: Сергей  Хижняк от 25.11.2020 17:26:37P.S.
На каждой микрофотографии - порядка 10-15 беспорядочно расположенных проросших конидий, то есть по каждой микрофотографии - порядка 10-15 измерений.
Записываем 10-15 своих в ряд, и 10-15 аспирантовских. Просим аспиранта соединить линиями те, которые совпадают. Сравниваем те которые не совпадают. Если хотя-бы 1% измерений аспиранта отличается от моего белее чем на инструментальную погрешность - шлем на пересдачу.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Сергей Хижняк

Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 17:28:51дальше - " ... отбирается следующая выборка, равная по величине удвоенному (-троенному, -пятеренному...) количеству образцов первой выборки ..."
и далее,
"...партия считается не выдержаашей испытания, если из отобранных образцов не выдержали испытания К штук..." 
+1

:D

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 25.11.2020 17:34:17Записываем 10-15 своих в ряд, и 10-15 аспирантовских. Просим аспиранта соединить линиями те, которые совпадают. Сравниваем те которые не совпадают.
Ничего не понял. Точного совпадения не будет однозначно, у меня самого два последовательных измерения одной и той же гифы на пару-тройку пикселей да различаются, а то и больше. Поскольку начало проростковой гифы определяется "экспертным путём". Там нет чёткого перехода, по которому можно сказать - до этого пикселя конидия, с этого пикселя - гифа.

По Вашему методу я получаю две колонки значений (аспирантовскую и свою), ни одно из чисел в первой колонке не совпадает ни с одним из чисел во второй колонке. К какой конкретно конидии относится какое конкретно значение - неизвестно.

Цитата: Sellin от 25.11.2020 17:34:17шлем на пересдачу.
А потом - повторяем процедуру, так? Но уже - на новых микрофото. Опять сличаем... Опять не совпадает...

Потом неожиданно обнаруживаем, что в процессе этих проверок я нечаянно перемерял все гифы сам. :)


mind22

Цитата: Сергей  Хижняк от 25.11.2020 17:02:18
Цитата: mind22 от 25.11.2020 17:00:33Хижняк, не позорься, возьми какую-нибудь книжку по методам контроля качества.
Перед Вами - 100500 измерений. Ваша задача - узнать, не выдуманы ли эти измерения из головы. Ваши действия?  8)

...Идея статистических методов контроля качества продукции заключается в том, что о генеральных характеристиках испытуемой партии изделий судят по выбороч­ным характеристикам, определяемым по малой выборке из этой партии. Эта идея была высказана впервые еще в 1846 г. академиком М. В. Остроградским. В последние 15--20 лет статистические методы контроля качества продукции получили широкое распространение во многих отраслях промышленности. В настоящее время по этому вопросу имеется обширная литература...

http://statistica.ru/local-portals/quality-control/metody-statisticheskogo-kontrolya-kachestva/

Сергей Хижняк

Это - не моё микрофото, просто из интернета. Вот как выглядит прорастание конидий в оптический микроскоп. Смотрите рисунок A и C. Овальные штуковины - это конидии, выходящие из них длинные фигни - это проростковые гифы. ImageJ позволяет измерять с точностью до пикселя. Поддерживает режим "прямые линии" и "ломаные линии". Ломаная - это даблклик в начале гифы, клик-клик-клик-клик на всех изгибах, даблклик - на конце, ctrl+M записал в буферный файл, перешёл к следующей.
Можно при этом добиться тождественного совпадения двух замеров, сделанных по одной гифе одним человеком? Да нифига.

Сергей Хижняк

25.11.2020 18:05:33 #2113 Последнее редактирование: 25.11.2020 18:12:33 от Сергей Хижняк
Цитата: mind22 от 25.11.2020 17:49:49о генеральных характеристиках испытуемой партии изделий судят по выбороч­ным характеристикам, определяемым по малой выборке из этой партии
Вы не поверите, но мы так и делаем. Судим о генеральной совокупности по выборке. Вся биология на этом стоит.  8) Итак, аспирант измерил туеву кучу гиф по туевой куче микрофотографий, на каждой микрофотографии - по 10-15 гиф. Замеры по каждой микрофотографии записаны отдельно, номера микрофото подписаны.

Я наугад измеряю те же 10-15 гиф по одному из микрофото. Сравниваю его набор измерений и мой набор измерений по t-критерию. Значимость различий, скажем, на уровне p=0.057. Чуть не дотягивает до принятого порога статистической значимости (p=0.05), но что-то близкое. Мои дальнейшие действия?

P.S.
Значимость различий, если что, здорово зависит от числа измерений. В моём случае недотягивание до p=0.05, говоря упрощённым языком, может означать, что
- измерения взяты из одной и той же генеральной совокупности
- измерения взяты из разных генеральных совокупностей, но до p=0.05 мы не дотянули из-за малого числа измеренных мной гиф

Сергей Хижняк

Ладно, mind22, помогу Вам немножко.

Итак, заподозрив на основании p=0.057 по t-критерию, что данные аспиранта и мои измерения по конкретному микрофото различаются, я продолжаю измерения. После набора достаточного числа измерений я убеждаюсь, что p уверенно меньше 0.05 и даже приближается к 0.01. Возможные варианты.
1. Аспирант измеряет добросовестно, но у него не хватает опыта. Ну, не микробиолог он, а только учится.
2. Аспирант гонит туфту. Скажем, измерил несколько гиф, а дальше просто пишет от балды, прикидывая "на глазок", а не промеряя с точностью до пикселя.

Мои дальнейшие действия?

Сергей Хижняк

Цитата: thunder26 от 25.11.2020 16:37:43Походу там, где вы обеспечиваете функционирование, совсем ничего не получаете, раз вы здесь выливаете свою вселенскую боль про профанское мнение и саботирование работы. 
Походу он вообще дилетант по жизни. Когда я в смутные 90-е писал прикладной софт бухгалтерия-склад, плюс ещё учёт льготных рецептов в местных аптеках, плюс ещё кое-какие заказы, я сначала вникал в специфику работы клиента, а уже потом думал, как облегчить работу данному конкретному клиенту. Потом обсуждал с клиентом, предлагал и показывал, как это будет выглядеть, выслушивал встречные предложения...

А этот сразу несёт предложения космического масштаба и космической же глупости, абсолютно не представляя себе специфику. Это - однозначно дилетантский подход, без вариантов. 

vlad7308

Цитата: Сергей  Хижняк от 25.11.2020 17:02:18
Цитата: mind22 от 25.11.2020 17:00:33Хижняк, не позорься, возьми какую-нибудь книжку по методам контроля качества.
Перед Вами - 100500 измерений. Ваша задача - узнать, не выдуманы ли эти измерения из головы. Ваши действия?  8)
если измерения как-то пронумерованы, я бы проверил парные и тройные корреляции.
Таким образом часто видно последовательности, выданные "из головы".

mind22

25.11.2020 19:00:45 #2117 Последнее редактирование: 25.11.2020 19:03:32 от mind22
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.11.2020 18:29:11Итак, заподозрив на основании p=0.057 по t-критерию, что данные аспиранта и мои измерения по конкретному микрофото различаются, я продолжаю измерения. После набора достаточного числа измерений я убеждаюсь, что p уверенно меньше 0.05 и даже приближается к 0.01.
...
Мои дальнейшие действия?
Так выяснить причину превышения допустимой доли брака, устранить ее  и запустить измерения повторно, не?

Или я что-то не понял? В чем подвох-то?

;D  ;D  ;D

Serge V Iz

А вот еще о том, как работает реальное импортозамещение, а не выдумки о "недостижимых достижениях всего мира™"

https://investors.mosaicco.com/press-releases/news-details/2020/U.S.-Department-of-Commerce-Issues-Preliminary-Countervailing-Duty-Determinations-on-Phosphate-Fertilizer-Imports-from-Morocco-and-Russia/default.aspx

 ;D

Sellin

После второй пересдачи ставим неуд и отчисляем. Или депремируем. 
 
Про пиксели - это про инструментальную погрешность метода. Про неё я сказал. Если она при этом больше целевой, то шлем такие методы и придумываем другие.
 
А так возникает вопрос: нафига вы вобще так что то мерите?
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308