Управляемый термоядерный синтез

Автор pkl, 14.11.2015 02:34:03

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

cross-track

14.02.2021 14:07:37 #1940 Последнее редактирование: 14.02.2021 14:19:51 от cross-track
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 11:00:46
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
1. Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности"
2. можно говорить об "инженерной безубыточности" когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии

окей, хотя раньше таких терминов не встречал
а вот тут уже совсем странно :)

3. в последнем случае когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1
Я специально привел выше ссылку, где говорится о различных типах "безубыточности".

"инженерная безубыточность" и Q=1 и означает, что получаемая электрическая энергия от термояда равна затрачиваемой электрической энергии от "внешнего" ядерного реактора.  Эта получаемая электрическая энергия от термояда примерно втрое меньше "чистой" энергии, вырабатываемой термоядерным реактором. Превратить "чистую" энергии, вырабатываемой термоядерным реактором, в электрическую без потерь, конечно нельзя.

Кажется, что это я поясняю, а не наоборот?! :D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

cross-track

Цитата: pkl от 14.02.2021 12:56:32
Цитата: cross-track от 13.02.2021 15:18:22
Цитата: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
А откуда "термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100" берет эти 100? В вашем примере чему равен коэффициент Q (fusion energy gain factor)?  Этот коэффициент равен 0.95, т.е. Q=0.95?
Да. 5 берёт от реактора, 95 вырабатывает сама.
Термоядерный реактор запитывается от внешнего источника электрической энергией, а вырабатывает не электрическую энергию напрямую, а энергию, которую еще нужно преобразовать в электрическую, а это сделать без потерь нельзя. Для оценок возьмите КПД примерно 1/3, и тогда пересмотрите свои расчеты. И еще учтите, что от т/я реактора можно использовать лишь избыток энергии над той энергией, которая необходима для поддержания его работы. Если Q<1, то вы не сможете использовать ни одного джоуля от т/я реактора, иначе он просто "погаснет".
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

vlad7308

Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:07:37"инженерная безубыточность" и Q=1
это ^^^^^ противоречие

vlad7308

А Павел как всегда - прочитал про вивернджет и все понял не так.
От ТЯ с Q<1 как от ДУ нет никакого смысла.

cross-track

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:07:25
Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:07:37"инженерная безубыточность" и Q=1
это ^^^^^ противоречие
это не противоречие, просто для "инженерной безубыточности" свой коэффициент Q. У него в числителе не "чистая" энергия термояда, а электрическая энергия, получаемая из термояда.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

cross-track

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:12:33А Павел как всегда - прочитал про вивернджет и все понял не так.
От ТЯ с Q<1 как от ДУ нет никакого смысла.
так я о том же и писал
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

vlad7308

Цитата: cross-track от 14.02.2021 18:54:48
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:07:25
Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:07:37"инженерная безубыточность" и Q=1
это ^^^^^ противоречие
это не противоречие, просто для "инженерной безубыточности" свой коэффициент Q. У него в числителе не "чистая" энергия термояда, а электрическая энергия, получаемая из термояда.
нет
Q один на всех
Даже в Вашей ссылке так

vlad7308

Цитата: cross-track от 14.02.2021 18:56:01
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:12:33А Павел как всегда - прочитал про вивернджет и все понял не так.
От ТЯ с Q<1 как от ДУ нет никакого смысла.
так я о том же и писал
и я
Но он все равно не понял.

cross-track

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 19:02:44
Цитата: cross-track от 14.02.2021 18:54:48
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:07:25
Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:07:37"инженерная безубыточность" и Q=1
это ^^^^^ противоречие
это не противоречие, просто для "инженерной безубыточности" свой коэффициент Q. У него в числителе не "чистая" энергия термояда, а электрическая энергия, получаемая из термояда.
нет
Q один на всех
Даже в Вашей ссылке так
я встречал, что Q определяется и в "техническом" смысле. Но в любом случае, я достаточно подробно расписал, чтобы было понятно без неоднозначности.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

pkl

Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:15:19Термоядерный реактор запитывается от внешнего источника электрической энергией, а вырабатывает не электрическую энергию напрямую, а энергию, которую еще нужно преобразовать в электрическую, а это сделать без потерь нельзя. Для оценок возьмите КПД примерно 1/3, и тогда пересмотрите свои расчеты. И еще учтите, что от т/я реактора можно использовать лишь избыток энергии над той энергией, которая необходима для поддержания его работы. Если Q<1, то вы не сможете использовать ни одного джоуля от т/я реактора, иначе он просто "погаснет".
Только сейчас дошло. Блин. :-X :-X :-X

Ну что ж, придётся ждать термоядерную установку с Q>1.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Сергей

Цитата: pkl от 21.02.2021 01:02:15Только сейчас дошло. Блин. :-X :-X :-X

Ну что ж, придётся ждать термоядерную установку с Q>1.
Ох, долго ждать придется! На ИТЭР , когда начинали строить , обещали Q>10, потом 5, сейчас просто - экспериментальный реактор с выделяемой тепловой мощностью 500 мегаватт.

Chilik

Цитата: Сергей от 21.02.2021 15:11:57Ох, долго ждать придется! На ИТЭР , когда начинали строить , обещали Q>10, потом 5, сейчас просто - экспериментальный реактор с выделяемой тепловой мощностью 500 мегаватт.
Похоже, что Вы знаете больше, чем строители ИТЭР.
Если сведения не секретные - то просьба им туда сообщить.
А то у них до сих пор на сайте висит старая картинка из технического задания:

тык

vlad7308

Угу. Задача итэр - достичь того, что называется ignition. Которое достигается при Q примерно 10. После чего показатель Q в общем... теряет смысл, становясь условно бесконечным.