Как хранить информацию?

[pkl]

Николай Сниффер пишет:
Ну, во-первых, "щелкунчик" для генома стоит как половина космического корабля  
Во-вторых, надёжность считывания - менее 90%. Это при том, что секвенируют сотни тысяч копий и сравнивают их потом.
А в-третьих, даже имея последовательность нуклеотид, мы можем только догадываться, что будет, если заменить один тимин на другой цитозин. Я уж не говорю про десять.

Тогда однозначно не годится.

Я считаю, носитель информации для космоса должен быть на неорганической основе, каким бы они ни был.

Если отвести взгляд от привычных оптических носителей (людям привычно смотреть глазами, поэтому они в первую очередь смотрят), то другие системы хранения информации могут оказаться очень полезными и удобными.

Какие например?

Предлагаю, кстати,  сверхпроводники.

[Кубик]

pkl пишет: Предлагаю, кстати, сверхпроводники.

[pkl]

Что???

Вот, полюбуйтесь:


И вот ещё:
 http://www.nanonewsnet.ru/news/2016/sverkhprovodyashchie-yacheiki-uvelichat-bystrodeistvie-pamyati-na-dva-poryadka

[Кубик]

Ну и при чём тут быстродействие? Как всё это хранить - в далёком космосе ?

[Denis Voronin]

Да, клинопись на глинянных табличках самое оно. Только не забывать обжигать.

[dmdimon]

Denis Voronin пишет: позиционирование на этом кубике в 3д задачка та ещё.

отнюдь

пошла не та служебка - сдвинули правее/левее.

совсем не так. без служебки вообще.

Chilik пишет:
Видел ли досточтимый сэр в любом компьютерном магазине прямоугольную фигню под названием SSD?
Там точно ничего не крутится.

Досточтимый сэр умеет в ССД, в частности, был у истоков маковского trim enabler'a(точнее - решения, которое украл позаимствовал автор сей проги) и кой-чего еще в этой области. Однако же речь идет именно о оптических дисках. Именно в этой области наблюдает досточтимый сэр вопиющую инертность мышления, кратко передаваемую фразой "оптический носитель должен быть круглым, с дыркой и крутиться для считывания/записи" - т.е. сверхтехнологичная граммофонная пластинка.

[pkl]

dmdimon пишет:

pkl пишет:
Лично моё мнение - самым лучшим носителем /в контексте нашей темы/ являются кварцевые диски:
 

 https://geektimes.com/post/186338/

Но может, есть идеи получше?

меня с самого начала прикалывала инертность мышления инженеров, создавших оптические диски в виде вращающихся дисков ))) При том, что система трекинга в голове все равно присутствует и совершенно очевидно решение с построчной системой сканирования например прямоугольной пластины. Вот уже и диски петабайтные, а все равно - вертятся, как граммофонные пластинки. Тот концептуальный шаг, когда валик фонографа развернули в плоскую пластинку, оказался недоступен (вполне достойным) инженерам конца 70-х, ну а сейчас, я гляжу, и мысли такой ни у кого нет.

При том, что давно известны методы и технологии, почему-то никому в голову не приходит читать пространственные зоны ну скажем неподвижного кубика... Обязательно нужен вращающийся диск...

И какие же?

Собственно, почему вращающийся диск:
Я думал над возможной альтернативой. Допустим, что-то типа сканера - тогда информацию можно хранить на глиняных кварцевых табличках. Но какие преимущества имеет такая схема? Всё равно нужен механизм. В принципе, можно придумать и электронное сканирование - ПЗС-матрицы с одной стороны и подсветка с другой. Но это сложное электронное устройство. Зачем? На диске можно разместить любую информацию, причём не только в цифровом, но и аналоговом виде: фотографии, текст, рисунки, схемы и т.д. Рассматривать - с помощью микроскопа. Можно и видео, если нанести раскадровку. Наконец, на диск можно звук записать. Только не забыть добавить в коробку иглу с мембраной. И получается у нас на одной стороне диска - кадры, а на другой - звуковая дорожка. Фильм со звуком! Причём для воспроизведения электроника не нужна! Да и электричество без особой надобности. Достаточно простой оптики и механики!

[pkl]

Chilik пишет:
Видел ли досточтимый сэр в любом компьютерном магазине прямоугольную фигню под названием SSD?
Там точно ничего не крутится.

Сколько служит SSD?

[pkl]

ааа пишет:
На вольфрамовых пластинах электроискровым способом.

Вольфрам дорогой и редкий.

[pkl]

Кубик пишет:
Ну и при чём тут быстродействие? Как всё это хранить - в далёком космосе ?

Ну да, для межзвёздного зонда - самое то. Помимо быстродействия уменьшаем затраты энергии на обогрев /его нет!/, в целом потребление энергии растёт, а скорость вычислений уменьшается. Никаких движущихся частей опять же. Правда, такой носитель очень чувствителен к малейшему повышению температуры. И к магнитным полям. Но откуда этому взяться в межзвёздном пространстве?

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Да, клинопись на глинянных табличках самое оно. Только не забывать обжигать.

Резьба по камню! Гёбекли-Тепе:


 https://cdeniz.com/en/library/history/gobeklitepe/article-gobeklitepe-national-geographic/
 https://vakin.livejournal.com/787018.html

Передать информацию на 12000 лет - как нефиг делать!

[pkl]

dmdimon пишет: 
Именно в этой области наблюдает досточтимый сэр вопиющую инертность мышления, кратко передаваемую фразой "оптический носитель должен быть круглым, с дыркой и крутиться для считывания/записи" - т.е. сверхтехнологичная граммофонная пластинка.

Мне кажется, носитель должен быть легкочитаемым. Так, на всякий случай.

[Denis Voronin]

pkl пишет: 
Передать информацию на 12000 лет - как нефиг делать!  

Передать то передали, а прочитать никак;)

Кстати очень хороший пример. Носитель есть, а вот как к нему подступиться совершенно непонятно. Утеряны форматы и протоколы, тобишь культурный бэкграунд.

[dmdimon]

pkl пишет:
Собственно, почему вращающийся диск:

Собственно, чтобы понять, почему вращающийся диск - плохо, достаточно просто чуть-чуть углубиться в историю попыток увеличить плотность записи разной информации на дисках, года так с 65-го-75-го навскидку. Постоянная линейная скорость считывания или постоянная угловая? Постоянная плотность записи при повсеместно используемой постоянной угловой скорости - подумайте об этом, к чему она приводит. Центровка механического изделия (приводящая к биениям поперечным дорожки), на порядки превышающая ширину дорожки, требующая так или иначе высокоскоростного высокоточного механизма слежения. И так далее, на много, много букв.

Вдобавок исходите из того, что вы отправляете в будущее только носитель, без устройства считывания. Прямоугольная пластина с последовательной координатной записью, тупо отмаркированная простой графемой по направлению и приоритету строки/столбцы потребует от читателя только подогнать скорость, если это - аналоговое устройство. Если это цифра - не потребует вообще усилий. Такая пластина может быть тупо считана сканирующим микроскопом, например. Или чуть допиленным сканером, если плотность записи невысока. Без дополнительных погрешностей считывания.
Плотность записи, кстати, не может быть слишком большой тупо из-за диффузии, можно в принципе и посчитать, какие размеры элементов (на конкретном материале) переживут заданный временной период при заданном температурном интервале и плотности радиации.

[pkl]

Denis Voronin пишет:

pkl пишет:
Передать информацию на 12000 лет - как нефиг делать!    

Передать то передали, а прочитать никак

Кстати очень хороший пример. Носитель есть, а вот как к нему подступиться совершенно непонятно. Утеряны форматы и протоколы, тобишь культурный бэкграунд.

Почему? Как раз таки всё понятно - читай статьи. Вот Фестский диск - да, это крепкий орешек.

[Антикосмит]

Denis Voronin пишет:
Да, клинопись на глинянных табличках самое оно. Только не забывать обжигать.

Ерунда. Или потеряют или разобьют или, в лучшем случае, построят из них сортир.

История открытия Неаполя Скифского типичный пример - местные жители растащили на строительство надгробия и прочие элементы. Один образованный мужик чудом увидел на тачке таблички c текстом и выяснил откуда их гребут... Так и открыли.

[ааа]

А вот как решил проблему Элон Маск в фантастическом романе:

Отработав свое, зонд будет оставлен и забыт. И никто из землян, которые просмотрят снятые его камерой ролики на "YouTube", не будет знать, что осталось внутри корпуса лунохода.
   А там за фальшивой переборкой притаилась круглая коробка из специального титанового сплава, которая вмещала тусклый серый диск, похожий на обычный "Blu-ray", но обошедшийся ему почти в полтора миллиона долларов. Хотя в этот раз он, гений аутсорсинга, обошелся без привлечения сторонних фирм. На его поверхности, которую можно было поцарапать разве что алмазным резцом, в сжатой форме в двоичном коде было записано все, что придумала и создала человеческая цивилизация и культура к этому моменту. А заодно информация о самих создателях - не только анатомия и физиология, но и наиболее полная на тот момент расшифровка генома. Амальгама сорока тысяч лет истории человека разумного и двух миллиардов лет органической жизни.
   В этом массиве информации были и изображения готических соборов, и чертежи двигателя внутреннего сгорания, и картины Пикассо, и шедевры мирового кинематографа, и кинохроника - цветная и черно-белая. Элиот не сомневался, что слайды статичного изображения и видеофильмы они просмотреть смогут. Технология считывания лазером будет интуитивно понятной даже тем, кто отказался от подобных проигрывателей тысячи лет назад или вообще никогда не использовал.

Рядом с диском в контейнере внутри лунохода была закреплена капсула из того же сплава. На ее боку прямо в металле была выгравирована надпись. Уже без кода, по-английски. "Hello. If you are reading this and in case you are NOT a human being... then I presume that we had killed our entire race in a nuclear war. But we are nice people. Feel free to resurrect us. Yours, E.C. Masterson".
   А еще там был генетический материал в запаянной колбе. Не тот, конечно, который мужчина может отдать понравившейся женщине без помощи достижений генетики. Диплоидных клеток - клеток кожи, в данном случае его собственных (еще одна минута тщеславия!) - для клонирования вполне хватит.

[pkl]

dmdimon пишет:

pkl пишет:
Собственно, почему вращающийся диск:

Собственно, чтобы понять, почему вращающийся диск - плохо, достаточно просто чуть-чуть углубиться в историю попыток увеличить плотность записи разной информации на дисках, года так с 65-го-75-го навскидку. Постоянная линейная скорость считывания или постоянная угловая? Постоянная плотность записи при повсеместно используемой постоянной угловой скорости - подумайте об этом, к чему она приводит.

К чему?

Центровка механического изделия (приводящая к биениям поперечным дорожки), на порядки превышающая ширину дорожки, требующая так или иначе высокоскоростного высокоточного механизма слежения.

На современных оптических приводах эту проблему как-то решили.

Вдобавок исходите из того, что вы отправляете в будущее только носитель, без устройства считывания.

Вообще-то я сразу сказал, что отправляю в будущее металлическую мембрану с припаянной иглой, как на Вояджерах. Впрочем, это довольно простое устройство можно легко воспроизвести по картинкам. А для разглядывания картинок достаточно микроскопа или даже увеличительного стекла. Это очень простые устройства, в отличие от сканирующего электронного микроскопа.

Прямоугольная пластина с последовательной координатной записью, тупо отмаркированная простой графемой по направлению и приоритету строки/столбцы потребует от читателя только подогнать скорость, если это - аналоговое устройство.

В своё время учёным стоило немалых усилий понять, в каком направлении следует читать иероглифы на Розеттском камне. И это при том, что тот же текст на нём был продублирован на греческом.

Если это цифра - не потребует вообще усилий.

Да? А вот как Вы определите, какая система счисления используется: двоичная, троичная или десятеричная?

Плотность записи, кстати, не может быть слишком большой тупо из-за диффузии, можно в принципе и посчитать, какие размеры элементов (на конкретном материале) переживут заданный временной период при заданном температурном интервале и плотности радиации.

Это само собой. Впрочем, при температуре 4,2К диффузия будет близка к нуля. А от радиации и микрометеоритов защитит толстый слой льда.

[pkl]

Антикосмит пишет:
Ерунда. Или потеряют или разобьют или, в лучшем случае, построят из них сортир.

История открытия Неаполя Скифского типичный пример - местные жители растащили на строительство надгробия и прочие элементы. Один образованный мужик чудом увидел на тачке таблички c текстом и выяснил откуда их гребут... Так и открыли.

Вот поэтому носители информации должны быть изготовлены из дешёвого общераспространённого материала /и тут кварц имеет преимущество перед вольфрамом/ и непригодными ни для чего другого. А то ведь:

[pkl]

ааа пишет:
А вот как решил проблему Элон Маск в фантастическом романе:

Генетический материал однозначно не продержится. От генотипа неандертальцев уже почти ничего не осталось. Диски? Ну, эта идея уже реализована в Вояджерах.