Смыслы и перспективы.

[avmich]

Hrono пишет:

us2-star пишет:
Инженеры должны сделать так, что бы полёт на Луну стал финансово сопоставим с восхождением на Эверест.

Вы знаете какой-то способ сделать ракетное топливо дешевле, чем 1 доллар за килограмм? Если да, можно обсудить, есть возможность заработать целую кучу денег без всякого космоса.

Текущие затраты энергии на производство водорода электролизом из воды, согласно Википедии, 4-5 кВт*ч на м3 H2, стоимость солнечных электростанций - порядка 80 фунтов стерлингов на МВт*ч, что даёт 32-40 пенни на 80 г водорода, или 200-300 г водорода на фунт стерлингов.

Можно говорить об уполовинивании этой суммы (лабораторные результаты по повышению эффективности), и вообще об уменьшении согласно общему свойству химпромышленности (Кларк в "Зажигании!" этот эффект упоминает), да и электролиз воды, возможно, не самый эффективный способ дешёвую энергию в топливо преобразовывать - но в целом, да, сегодня 100 000 долларов выглядят не очень большими с точки зрения цены топлива.

[avmich]

us2-star пишет:
Не будет никакого "развития космонавтики" пока она (космонавтика) будет носить элитарный характер.

Совершенно согласен. И очень хорошо, что на сегодня мы видим - а некоторые и участвуют в этом - прикладываемые усилия к тому, чтобы сделать космонавтику доступнее, в первую очередь экономически.

Этот год вообще обещают впечатляющим на новинки - посмотрим...

[avmich]

Игорь Мазур пишет:
Я вообще то хотел обсудить варианты перехода на новый уровень энергии в космонавтике и способы увеличения и удешевления грузооборота с орбитой и далее

Вы, наверное, хотите обсудить несколько среднесрочные перспективы. В краткосрочной, думаю, нам предстоят скорее реализации сегодняшних наработок, с известными - но оптимизируемыми - технологиями, и целями постепенного выхода за "ближайший космос" низких околоземных орбит. То есть, например, Джеймс Уэбб телескоп будет, надеюсь, очередным примером отправки аппарата "подальше".

По увеличению грузооборота с орбитой мне кажется, что важно увеличивать надёжность многоразовых систем - даже снижая удельную экономическую эффективность. То есть, мне кажется, мы можем позволить себе снизить массу, выводимую одним пуском ракеты на орбиту, если этот пуск оказывается существенно дешевле сегодняшнего. Мне кажется, рост надёжности позволит обеспечить такое снижение затрат. Ракеты должны быть полностью многоразовыми потому, что так должно оказаться дешевле выводить нагрузки - меньше расходов на изготовление ступеней, и даже их доставку к местам старта. Мне кажется, мы видим постепенный рост интереса к такому подходу.

[Alex_II]

avmich пишет:
Мне кажется, мы видим постепенный рост интереса к такому подходу.

У "частников" он был изначально, этот интерес... Начиная с Ротона и Кистлера... Видать уж больно жаба людей давила - выбрасывать еще вполне приличную ракету... Но сейчас вроде и государства несколько заинтересовались...

[Hrono]

avmich пишет:
То есть, мне кажется, мы можем позволить себе снизить массу, выводимую одним пуском ракеты на орбиту, если этот пуск оказывается существенно дешевле сегодняшнего.

 Что совершенно точно, можно снизить массу выводимую одним пуском на орбиту, если минимальная цена запуска меньшей массы точно такая же, как и для большей массы. SpaceX так и делает.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Что совершенно точно, можно снизить массу выводимую одним пуском на орбиту, если минимальная цена запуска меньшей массы точно такая же, как и для большей массы. SpaceX так и делает.

Мальчик, ты в своем уме? Ты что, считаешь, что стоимость запуска зависит от того, сколько килограммов приходится на орбиту поднимать? Ракета-то одна и та же, придурок...

[avmich]

Alex_II пишет:

Hrono пишет:
Что совершенно точно, можно снизить массу выводимую одним пуском на орбиту, если минимальная цена запуска меньшей массы точно такая же, как и для большей массы. SpaceX так и делает.

Мальчик, ты в своем уме? Ты что, считаешь, что стоимость запуска зависит от того, сколько килограммов приходится на орбиту поднимать? Ракета-то одна и та же, придурок...

Мне кажется, Hrono иронизирует . Я говорю "можно снизить ПН одного запуска, если цена запуска при этом ещё сильнее падает", а он "судя по тому, что СпейсЭкс делает, можно снизить ПН запуска даже без снижения цены запуска"...

[Игорь Мазур]

О, неужели страница открылась, думал уже сайт "загнулся", пару дней ничего не открывалось.

avmich пишет:
Вы, наверное, хотите обсудить несколько среднесрочные перспективы. В краткосрочной, думаю, нам предстоят скорее реализации сегодняшних наработок, с известными - но оптимизируемыми - технологиями, и целями постепенного выхода за "ближайший космос" низких околоземных орбит. То есть, например, Джеймс Уэбб телескоп будет, надеюсь, очередным примером отправки аппарата "подальше".

По увеличению грузооборота с орбитой мне кажется, что важно увеличивать надёжность многоразовых систем - даже снижая удельную экономическую эффективность. То есть, мне кажется, мы можем позволить себе снизить массу, выводимую одним пуском ракеты на орбиту, если этот пуск оказывается существенно дешевле сегодняшнего. Мне кажется, рост надёжности позволит обеспечить такое снижение затрат. Ракеты должны быть полностью многоразовыми потому, что так должно оказаться дешевле выводить нагрузки - меньше расходов на изготовление ступеней, и даже их доставку к местам старта. Мне кажется, мы видим постепенный рост интереса к такому подходу.

Да, именно это я и хотел обсудить. На мой взгляд, как не удешевляй ракету и её запуск, но кардинально увеличить грузооборот с орбитой можно только если сделать вывод груза без топливным, то есть с затратами только энергии, чем-то вроде катапульты, или пращи. Например тот же "Гиперлуп" можно поднять до высоты километров тридцать, на аэростатном подвесе. Конечно это не даст полного избавления от необходимости в реактивном приводе на последующих, после катапульты участках полёта, но, как минимум заменит первую ступень. Для возврата грузов на землю нужен специализированный комплекс в виде низкоорбитального спутника с тросовой растяжкой вращающейся по ходу движения спутника, таким образом, чтобы закреплённый на конце троса груз входил в атмосферу на приемлемой скорости. А, для полётов в пределах Солнечной системы, даже на ближайшие расстояния, не обойтись без ядерной энергии, и здесь есть несколько способов обойти традиционные (слишком массивные) схемы. Например, почему бы не попробовать создать лазер с ядерной накачкой (делали же с химической), то есть сделать накачку активной зоны лазера, от расположенной вокруг зоны ядерного реактора, а затем, нагревшийся от реакторной зоны водород, дополнительно догревать и разгонять лазерным излучением.        

[Алихан Исмаилов]

Игорь Мазур пишет:
Для возврата грузов на землю нужен специализированный комплекс в виде низкоорбитального спутника с тросовой растяжкой вращающейся по ходу движения спутника, таким образом, чтобы закреплённый на конце троса груз входил в атмосферу на приемлемой скорости.

Не только возврата. Игорь Михайлович Сидоров.
Но дураков нет. Кому надо удешевлять? Ответ-НИКОМУ.

[Игорь Мазур]

По поводу Разума хотел бы ещё сказать, что все те определения, что вы все тут привели, то есть умение строить модели, делать на их основе прогнозы, умение решать дифференциальные уравнения и прочие - всё это относится не к Разуму, а к интеллекту, который и является способностью не только приспосабливаться к окружающей среде, но и преобразовывать эту среду для улучшения условий жизни. Разум - это немного другое, хотя и он и интеллект - это, по сути результат процесса мышления, но, задумайтесь над тем фактом, что человекообразные жили и развивали интеллект на протяжении миллионов лет, но скачёк прогресса начался совсем недавно, после прохождения так называемого "бутылочного горлышка", причём, насколько я понимаю, исходя из генетических исследований с небольшой группы наших предков, которые умудрились выжить. То есть именно это событие послужило толчком к развитию именно Разума. И сегодня человек выросший вне общества, чаще всего, не развивается далее трёх - четырёхлетнего ребёнка.

[Hrono]

avmich пишет:
Мне кажется, Hrono иронизирует    .

 Нисколько, если у вас есть некая ракета. которая для некого диапазона полезных нагрузок самая дешевая из всей номенклатуры, то вы можете запускать её с очень большим недогрузом.

avmich пишет:
а он "судя по тому, что СпейсЭкс делает, можно снизить ПН запуска даже без снижения цены запуска"...

 Совершенно верно, если заказчик покупает запуск Falcon-9, которая или дешевле, или незначительно дороже всего остального, то без разницы что ему надо доставлять на орбиту Земли.

[Hrono]

Игорь Мазур пишет:
Например тот же "Гиперлуп" можно поднять до высоты километров тридцать, на аэростатном подвесе.

 На высоте тридцать километров плотность атмосферы около 20 граммов на кубометр.

[Hrono]

Игорь Мазур пишет:
И сегодня человек выросший вне общества, чаще всего, не развивается далее трёх - четырёхлетнего ребёнка.

 Следовательно, разум это способность осуществлять коммуникацию в человеческом обществе?

[Игорь Мазур]

Hrono пишет:
Следовательно, разум это способность осуществлять коммуникацию в человеческом обществе?

Нет, "осуществление коммуникации" - это только одно из необходимых условий развития Разума.

[Игорь Мазур]

Hrono пишет:
На высоте тридцать километров плотность атмосферы около 20 граммов на кубометр.

Это говорит только о том, что это несколько сложная инженерная задача, но, на мой взгляд, вполне решаема.

[Штуцер]

Hrono пишет:

Игорь Мазур пишет:
Например тот же "Гиперлуп" можно поднять до высоты километров тридцать, на аэростатном подвесе .

На высоте тридцать километров плотность атмосферы около 20 граммов на кубометр.

Представляю, как это всё  ё....упадет.

[Hrono]

Штуцер пишет:
Представляю, как это всёё....упадет.

 Чтобы гиперлупа упала, надо чтобы сперва гиперлупа поднялась.

[Hrono]

Игорь Мазур пишет:
Это говорит только о том, что это несколько сложная инженерная задача, но, на мой взгляд, вполне решаема.

 При таком подходе скажу, что у вас недостаточно воображения. Надо поднять гиперлупу на такую высоту, чтобы аэростат поднимающий гиперлупу был размером больше, чем Земля. Тогда можно прямо по гиперлупе отправиться в космос чтобы заселять этот самый аэростат.

[Odin]

Hrono пишет:

Игорь Мазур пишет: Например тот же "Гиперлуп" можно поднять до высоты километров тридцать, на аэростатном подвесе .

На высоте тридцать километров плотность атмосферы около 20 граммов на кубометр.

Ну что вы удостоили ответом, он ли первый несёт такую чушь? А сколько тонн трубы с движущимся внутри снарядом надо подвесить, ему вовсе пофигу..  

Игорь Мазур пишет:

Hrono пишет: На высоте тридцать километров плотность атмосферы около 20 граммов на кубометр.

Это говорит только о том, что это несколько сложная инженерная задача, но, на мой взгляд, вполне решаема.

Конечно, ему одним взглядом любые задачи решать посильно.. :cry:

[Юрий Темников]

Игорь Мазур пишет:
И сегодня человек выросший вне общества, чаще всего, не развивается далее трёх - четырёхлетнего ребёнка.

Hrono пишет:
На высоте тридцать километров плотность атмосферы около 20 граммов на кубометр.

Игорь Мазур пишет:
Это говорит только о том, что это несколько сложная инженерная задача, но, на мой взгляд, вполне решаема.

Штуцер пишет:
Представляю, как это всёё....упадет.

Hrono пишет:
Чтобы гиперлупа упала, надо чтобы сперва гиперлупа поднялась.

Hrono пишет:
При таком подходе скажу, что у вас недостаточно воображения. Надо поднять гиперлупу на такую высоту, чтобы аэростат поднимающий гиперлупу был размером больше, чем Земля. Тогда можно прямо по гиперлупе отправиться в космос чтобы заселять этот самый аэростат.

Odin пишет:
Конечно, ему одним взглядом любые задачи решать посильно..  :cry:

Похоже Мазур 100% прав.По крайней мере в отношении оппонентов :cry: .Ни одному из них не пришла в голову мысль о трубе составленной из секций между двойных стенок которой гелий ,а толщина стенок варьирует в зависимости от высоты.Жесткость которой обеспечивается ферменной конструкцией из надутых тем же гелием цилиндрических"балок".Ну и автоматической регулировкой деформаций. И НИКАКОЙ Гиперлуп не сможет достичь необходимых скоростей.А вот мой Труболет запросто.(чуток саморекламы ).ДЕТИ в школу собирайтесь.