Одноразовые versus многоразовые

Автор Shestoper, 21.11.2007 21:33:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дем

Цитироватьpkl пишет:
Думаю, всё гораздо проще: до них начало доходить, что основные деньги в космосе зарабатываются на ПРОИЗВОДСТВЕ и ЭКСПЛУАТАЦИИ ИСЗ . А на чём их выводить - дело десятое. Хоть из пушки. Запуски ПН в космос - это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ деятельность , приложение к основной - эксплуатация космических систем и сама по себе значения не имеет. Никто не запускает РН просто так, все это делают с целью запуска и эксплуатации в космосе той или иной полезной нагрузки. А при таком раскладе и с учётом крайней ограниченности этих самых полезных нагрузок /и, соответственно, мизерных расходов на запуск/ создавать новое средство выведения с нуля не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СМЫСЛА , безотносительно, многоразовое оно или одноразовое. А целесообразно - эксплуатировать старые РН времён царя Гороха /в нашем случае это "Союз" и "Протон"/ до морковкиного заговенья, понемногу модернизируя их. Если же по каким-то причинам они нас не устраивают /ну там, экология или просто не выводит достаточную по массе ПН/, то новый носитель надо делать по принципу "я его слепила из того, что было": приспосабливая МБР, если есть такая возможность, либо с использованием уже существующих двигателей, освоенных диаметров топливных баков и наземного оборудования. Ну и т.п. Примерно так, как Orbital Scienсes сделала свой "Антарес". Стартовые комплексы тоже желательно приспособить от предыдущих ракет; новые строить только если новая РН на старый старт не влезает. Ибо все остальные варианты слишком дороги и деньги никогда не отобьются. Вот почему при всём богатстве вариантов получится у нас только "Феникс" сиречь "Союз-5" с запуском с существующих СК из существующих космодромов.
Всё гораздо хуже.
Да, действительно, новые никогда не окупятся.
Но и имеющиеся у нас старые, в силу того что они первые и собрали в себя все ошибки и заблуждения докосмической эпохи, тоже не имеют шансов окупиться ни при какой модернизации.
А вот то, что в середине было создано нормального, было похерено из-за амбиций, оставив в остатке только бриллиантовый хрен от Глушко. Который тоже никогда не окупится, потому что даже только производство его охрененно дорогое.

Маск же - пришёл на пустое поле, в США не было дешёвой ракеты тяжёлого класса, только сверхдорогая Дельта и Атлас на дорогом иностранном движке.
И сделал дешёвую одноразовую ракету. И сшиб на этом бабла, окупив разработку.
А потом взял и переделал её в сверхдешёвую многоразовую.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

avmich

ЦитироватьДем пишет:
и Атлас на дорогом иностранном движке.
Разве этот движок дорогой?

Дем

Ну если тридцать лямов за штуку дёшево... У Маска весь запуск как два таких движка стоит (и выводит его ракета вдвое больше)
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Старый

ЦитироватьДем пишет:
Ну если тридцать лямов за штуку дёшево... 
Да вроде их сдают оптом по десятке за штуку.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Seerndv

ЦитироватьДем пишет:
А вот то, что в середине было создано нормального, было похерено из-за амбиций, оставив в остатке только бриллиантовый хрен от Глушко. Который тоже никогда не окупится, потому что даже только производство его охрененно дорогое.
- шас на вас накинуцца ...  :oops:
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

avmich

ЦитироватьДем пишет:
Ну если тридцать лямов за штуку дёшево... У Маска весь запуск как два таких движка стоит (и выводит его ракета вдвое больше)
У меня как-то правило большого пальца, что движки стоят примерно 40% от цены ракеты. Их, конечно, не одна ступень, но первоступенные куда дороже. Поэтому как-то не выглядит слишком уж дорого. Дальше, Ф-9 точно вдвое больше Атласа-5 выводит и стоит не дороже 60 миллионов? Это уже после вопроса о том, сколько РД-180 стоит.

avmich

Заметьте, я тут маскофилом слыву.

rain

#827
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Ну если тридцать лямов за штуку дёшево...
Да вроде их сдают оптом по десятке за штуку.
Чисто для напоминания, откуда брались цены на РД-180:

Цена в $10 млн возникла из меморандума ULA на закупку 100 двигателей РД-180 за $1 млрд. Естественно, никто их сразу не произвел и никто не перечислил сразу миллиард. Поставки шли по мере необходимости, и каждый раз заключались отдельные контракты. Поэтому никакой фиксированной цены в $10 миллионов не существует, тем более сейчас $10 млн - это совсем не те $10 млн.

Цена в $23.4 миллиона всплыла из раскрытой Рейтерс схемы работы фирмы-прокладки.

Цена в $30 миллионов всплыла из дебатов в Конгрессе выделить $540 млн на покупку 18 РД-180.

Чебурашка

ЦитироватьДем пишет:
А вот то, что в середине было создано нормального, было похерено из-за амбиций, оставив в остатке только бриллиантовый хрен от Глушко. Который тоже никогда не окупится, потому что даже только производство его охрененно дорогое.
Глушко хотел чтобы его прах отправили на Луну. А его просто закопали в землю.
Пока не выполните волю покойного,  проклятие будет действовать.  :D

Искандер

Всё же интересна реальная (себе)стоимость РД-17Х и всего семейства. Столько спекуляций по этому поводу...
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

vlad7308

ЦитироватьИскандер пишет:
Всё же интересна реальная (себе)стоимость РД-17Х и всего семейства. Столько спекуляций по этому поводу...
себестоимость - штука сложная.
сильно сомневаюсь, что ее знают даже на предприятии-производителе :)
Нет, у них, разумеется, есть некая цифра (или несколько), но она вполне может отличаться от реальности в разы, ибо с себестоимостью настолько привыкли химичить, что забыли, что это такое на самом деле.

Кроме того, легко может оказаться, что даже самая настоящая реальная себестоимость изделия производителя может быть спокойно снижена в разы. Путем оптимизации предприятия, производства, поставок,  убирания непрофильных активов и затрат, и тд и тп.
это оценочное суждение

Denis Voronin

Цитироватьpkl пишет:
О! Ты думаешь так же, как и я...  :oops:  Я тебе даже больше скажу - на базе "Феникса" можно сделать замену "Союзу-2"! Просто укоротив ракетные блоки и поменяв РД-170 на РД-181! И запускать с союзовских стартов благо их мноого понастроили.
Тогда уж лучше на основе 190 сваять новый движок и ставить столько сколько нужно. Производство дешевле выйдет за счёт серийности.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

us2-star

ЦитироватьЧебурашка пишет:
ЦитироватьДем пишет:
А вот то, что в середине было создано нормального, было похерено из-за амбиций, оставив в остатке только бриллиантовый хрен от Глушко. Который тоже никогда не окупится, потому что даже только производство его охрененно дорогое.
Глушко хотел чтобы его прах отправили на Луну. А его просто закопали в землю.
Пока не выполните волю покойного, проклятие будет действовать.  :D
Зря глумитесь кстати, я как агностик, исполнение последней воли усопшего считаю действием обязательным к исполнению. Особенно, если это возможно.
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

us2-star

А многоразовых РН в России не будет. 
Никаких и никогда. 
А так-то я даже теряюсь... "Байкал" изящен, "Россиянка" красива своей брутальностью. Что там еще? Проект "СоюзМетан" -  жерва пилорамы?
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

Denis Voronin

А что такое бриллиантовый хрен Глушко?

По себестоимости в РФ очень сложно. Там же заложены дачи, яхты, многоуровневое воровство, работницы клавиатуры и рта, а также всякие турбазы, клубы юных техников, дома культуры, стадионы и хрен его знает что ещё, всё это разумеется со своей структурой воровства, вплоть до бабмани которая убирает в столовой лагеря Ромашки и ворует колбасу. Поставщики разумеется тоже имеют свою структуру воровства.
Я бы поставил на один мегабакс чистой себестоимости.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

us2-star

#835
Да ни при чём тут дачи и яхты...  :(  
Никто нигде не делает то что ему не нужно. 
Маску нужно (или ему так показалось) что многоразовость РН снижает затраты и следовательно приносит прибыль. Ему. Лично. Плюс (возможно) бескорыстные мечты о космосе.Из комиксов.
В России (и не только в России, разумеется) многоразовость РН приносит прибыль только пока она разрабатывается. И так и эдак. И с бантиком к 2032 году. Маленькую. Но стабильную. "Пока не началось".
Плюс (возможно) воспоминания о детской мечте о космосе, "и если бы не горбатый..."
Как то так...
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

Denis Voronin

Цитироватьus2-star пишет:
Маску нужно (или ему так показалось) что многоразовость РН снижает затраты и следовательно приносит прибыль. Ему. Лично. Плюс (возможно) бескорыстные мечты о космосе.Из комиксов.
Ненене, вот не надо про Маска, рынок он обрушил ОДНОРАЗОВОЙ ракетой, а многоразовость это в его случае была дополнительная статья бюджета, только спустя годы после начала деятельности оно возможно(!!! точно мы не знаем) стало отбивать затраты.

Тут дело в классическом противостоянии частного и государственного: в первом случае деньги ЗАРАБАТЫВАЮТ, во втором ТРАТЯТ.

Хотя формально у нас космосом занимаются вроде бы коммерческие компании, но реально это гос.структуры.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Дем

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Тогда уж лучше на основе 190 сваять новый движок и ставить столько сколько нужно.
Ну да - поставив открытый ТНА. Но это ж весь монастырь...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.