Учебное пособие разработчикам космических аппаратов

Автор pkl, 23.11.2021 14:07:09

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

andr59

Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12При этом, если на Марсе ещё можно надеяться найти современную жизнь или хотя бы её следы в прошлом /а это, видимо, вне земной лаборатории не сделать никак/, то что там такого на астероидах, чего нельзя изучить на месте?

У них есть 10-летняя стратегия по которой для образцов с Марса основные исследования должны проводиться на Земле.
В сентябре опубликован отчет :

Возвращение образцов с Марса (MSR)
Заключительный отчет Независимого наблюдательного совета-2
1 сентября 2023 г.
 https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/09/mars-sample-return-independent-review-board-report.pdf
Этот отчет в основном посвящен срокам, возможностям и финансированию возвращения образцов, но также в нем отмечают:
Цитировать...Современное лабораторное оборудование необходимо для того, чтобы задействовать наилучшие технологические и научные возможности для обнаружения слабых, трудноопределимых сигнатур. Эту работу невозможно выполнить на Марсе из-за ограничений по массе и мощности роботизированных приборов, которые могут быть доставлены на поверхность Марса.
Десятилетняя стратегия NAS (это National Academy of Sciences) "Происхождение, миры и жизнь" - "Origins, Worlds and Life," в области планетологии и астробиологии гласит, что "ключевые научные задачи для Марса и, в более широком смысле, для планетологии и астробиологии могут быть решены только путем изучения тщательно отобранных марсианских образцов в наземных лабораториях... Некоторые виды измерений (например, фазово-специфические стабильные и радиогенные изотопы, микроэлементы, нанометровый состав и текстура, точная характеристика органических веществ) не могут быть выполнены дистанционно, поскольку требуют подготовки образцов и аналитической точности, возможной только в специализированных лабораториях".
Далее в десятилетней стратегии говорится (стр. 22-8): "Кроме того, возвращение образцов позволит в будущем проводить анализы с помощью еще не разработанных приборов и методик. Как и в случае с образцами, полученными в ходе программы Apollo на Луне, ожидается, что будущие анализы дадут глубокие результаты в течение многих десятилетий после возвращения образцов".Основные научные исследования, которые позволят провести усовершенствованные и новые измерения возвращаемых образцов, включают (обобщенно из текстов 22-7, 22-8 Десятилетней стратегии): определение потенциальных биосигнатур, которые трудно обнаружить или недоступны для измерений in-situ (на месте); историю жидкой воды (где, как долго?) на объекте Езеро; определение абсолютной хронологии ключевых событий в формировании Езеро на основе радиоизотопного датирования.

Владимир Юрченко

Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12Им что, метеоритов мало?
Кусок камня или металла, упавший на Землю можно исследовать. Но как исследовать то, что полностью уничтожается в атмосфере. Рыхлые, легкоплавкие, загазованные и пр. субстанции. Мы не удивляемся разнообразию планетарному, но, почему-то, думаем, что астероидное разнообразие беднее.

pkl


Цитата: andr59 от 30.09.2023 16:42:06
Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12При этом, если на Марсе ещё можно надеяться найти современную жизнь или хотя бы её следы в прошлом /а это, видимо, вне земной лаборатории не сделать никак/, то что там такого на астероидах, чего нельзя изучить на месте?
У них есть 10-летняя стратегия по которой для образцов с Марса основные исследования должны проводиться на Земле.
Я понимаю доводы в пользу необходимости доставки образцов с Марса. Но я задавал вопрос об образцах с астероидов. Астероиды гораздо проще Марса и там нет ничего, что нельзя было бы исследовать на месте.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl


Цитата: Владимир  Юрченко от 30.09.2023 20:00:41
Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12Им что, метеоритов мало?
Кусок камня или металла, упавший на Землю можно исследовать. Но как исследовать то, что полностью уничтожается в атмосфере. Рыхлые, легкоплавкие, загазованные и пр. субстанции. Мы не удивляемся разнообразию планетарному, но, почему-то, думаем, что астероидное разнообразие беднее.
Непосредственно на астероиде межпланетными станциями. Причём один аппарат, в принципе, может изучить несколько десятков астероидов и собрать достаточно большую базу данных.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Serge V Iz

Но на астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр, рентгенокристаллографическую установку, сканирующий силовой микроскоп... Но, главное, нельзя доставить операторов этих установок. А без них эти установки пока что абсолютно бесполезны. )

vlad7308

Цитата: pkl от 30.09.2023 20:57:50
Цитата: andr59 от 30.09.2023 16:42:06
Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12При этом, если на Марсе ещё можно надеяться найти современную жизнь или хотя бы её следы в прошлом /а это, видимо, вне земной лаборатории не сделать никак/, то что там такого на астероидах, чего нельзя изучить на месте?
У них есть 10-летняя стратегия по которой для образцов с Марса основные исследования должны проводиться на Земле.
Я понимаю доводы в пользу необходимости доставки образцов с Марса. Но я задавал вопрос об образцах с астероидов. Астероиды гораздо проще Марса и там нет ничего, что нельзя было бы исследовать на месте.

Вам-то хорошо, Вы все знаете и так.
А бедные ученые не знают :)
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21Но, главное, нельзя доставить операторов этих установок
И кучу ручного и полу-ручного инструмента, который прилагается к операторам :)
Которые еще к тому же должны быть Phd :) хотя бы
это оценочное суждение

Брабонт

Кроме того, на астероид в 2023-м году невозможно доставить более совершенное исследовательское оборудование, которое появится в 2033-м или 2043-м годах.
Пропитый день обмену и возврату не подлежит

Брабонт

Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21а астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр
Вспомним лохматую историю из 70-х, когда газовый хроматограф с масс-спектрометром дал подобие положительной сигнатуры на биоту в пробах марсианского грунта. На Земле провели бы повторный анализ на другом оборудовании. Но на Марсе был только тот ГХМС, что поставили на борт "Викинга".
Пропитый день обмену и возврату не подлежит

pkl


Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21Но на астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр, рентгенокристаллографическую установку, сканирующий силовой микроскоп... Но, главное, нельзя доставить операторов этих установок. А без них эти установки пока что абсолютно бесполезны. )
Вообще-то можно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl


Цитата: vlad7308 от 30.09.2023 21:56:21Вам-то хорошо, Вы все знаете и так.
А бедные ученые не знают :)
Сдаётся мне, что догадываются. Если сравнить бюджеты, выделяемые на Марс и на весь пояс астероидов. ;)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Плейшнер

Цитата: pkl от 30.09.2023 20:57:50Я понимаю доводы в пользу необходимости доставки образцов с Марса. Но я задавал вопрос об образцах с астероидов. Астероиды гораздо проще Марса и там нет ничего, что нельзя было бы исследовать на месте.
По сравнению с операциями, связанными с выходом на орбиту вокруг астероида и посадкой, взлет и попадание в Землю (не на орбиту) практически ничего не добавляет к сложности. Было бы странно не воспользоваться такой возможностью.
В отличии от грунта с Марса.
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

sychbird

Цитата: V.V. от 30.09.2023 22:06:59
Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21а астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр
Вспомним лохматую историю из 70-х, когда газовый хроматограф с масс-спектрометром дал подобие положительной сигнатуры на биоту в пробах марсианского грунта. На Земле провели бы повторный анализ на другом оборудовании. Но на Марсе был только тот ГХМС, что поставили на борт "Викинга".
Тот, кто в теме физико-химических анализов, знают, что дело не в приборах как таковых, а методиках отбора проб и их подготовки для собственно анализов. А на любой АМС в этих компонентах ничего изменить нельзя по определению. 
По этому к любому прибору нужны многоопытные аналитики. Перекрестная перепроверка результатов в разных лабораториях - альфа и омега высокоточной аналитики по новым видам анализируемых объектов. Методики их анализа как правило создаются методом проб и ошибок.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

pkl


Цитата: Плейшнер от 01.10.2023 07:09:06
Цитата: pkl от 30.09.2023 20:57:50Я понимаю доводы в пользу необходимости доставки образцов с Марса. Но я задавал вопрос об образцах с астероидов. Астероиды гораздо проще Марса и там нет ничего, что нельзя было бы исследовать на месте.
По сравнению с операциями, связанными с выходом на орбиту вокруг астероида и посадкой, взлет и попадание в Землю (не на орбиту) практически ничего не добавляет к сложности. Было бы странно не воспользоваться такой возможностью.
В отличии от грунта с Марса.
Вопрос в том, стоило ли оно того. Или лучше было на те же деньги создать аппарат типа Рассвета, который будет кружить в поясе астероидов, сближаться с ними и собирать данные.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Direct4

Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21Но на астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр, рентгенокристаллографическую установку, сканирующий силовой микроскоп... Но, главное, нельзя доставить операторов этих установок. А без них эти установки пока что абсолютно бесполезны. )
Если задействовать для этого ядерный буксир, то он будет причаливать вместе с лабораторией на борту, проводить полноформатные исследование, потом перелетать к следующему астероиду.

Serge V Iz

Для этого надо решить отдельно задачу доставки ядерным буксиром и отдельно задачу работы в автоматической лаборатории на полной удалёнке и через телеграфное сообщение.

Вторую задачу, в общем-то, никто не запрещает начать осваивать хоть прямо сейчас.

pkl

Буксир - это будущее. А начать можно с простого зонда на базе геостационарного спутника связи. Научная аппаратура - камера /лучше несколько/, инфракрасный и ультрафиолетовый спектрометр, магнитометр, анализаторы пыли и плазмы. Это и нам по силам, ОАО ИСС может справиться.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан