Беспилотная Космическая Станция.

[hlynin]

O_P пишет:
А тут будет еще большая разница.

Вот в том-то и дело. Самых сложных роботизированных заводов - до чёртовой матери, а лаборатории, экспериментальные поделки - исключительно вручную. И в космосе конвейеры будут обходиться без людей

[Кубик]

O_P пишет: И нет, это не моя "хотелка". Мне нет нужды в экспериментах на космической
станции, все нужные мне эксперименты и опыты проводятся на Земле, что в
профессиональной деятельности, что в разных моих хобби.

Тогда зачем высказывать очень общие пожелания по работе в той области, где вам делать нечего? Какие эксперименты  и особенно анализ результатов на месте должны и могут выполнять роботы? Промышленные автоматы с жёстким циклом - это давно планировалось, и будет на специализированных аппаратах, а  - простите уж, что и как надо на эту универсальную ОС тащить, что-то с ним делать и возвращать, соответственно, какая она должна быть - это не вам и не мне решать, это не исследование планет автоматами и не собственно исследования космоса, это другая область науки.

[O_P]

hlynin пишет:
а лаборатории, экспериментальные поделки - исключительно вручную.

Вы в лаборатории когда-нибудь работали? Эксперименты проводили? Ну или хотя-бы имеете более менее реалистичное представление о процессе?

Когда эксперимент или исследование уже проводится в виде конкретного процесса, а не планируется не создается экспериментальная установка, не готовятся образцы, так вот в самом эксперименте люди обычно сидят на стуле за экраном компа, и иногда работают обезьянкой перемещая объект А из точки Б в точку В ну еще могут пару кнопок нажать. Все это замечательно может выполнить не самый продвинутый современный промышленный робот. Но для земных лабораторий он как правило избыточен тут люди дешевы. А для орбиты уже другое дело, так люди гораздо дороже того-же самого современного робота-манипулятора. Который особенно при возможности управления с земли в реальном времени сможет выполнить практически все что делает человек во время экспериментов. Я все это к тому что ручного труда обычно там очень мало.  А снимать данные можно как сидя в трех метрах от установки, так и в тысяче километров от нее.

Космонавты на орбите не разрабатывают экспериментальные установки, не придумывают сами эксперименты. Они нажимают кнопки и передвигают предметы. Все это может сделать даже человек не знакомый с процессом по указаниям по с земли, особенно при достаточном уровне информационного взаимодействия (интерактивность).

Так повторюсь, зачем там люди для проведения продуманных оборудованных и подготовленных  на земле экспериментов? В большинстве случаев? Нет я не спорю не все можно автоматизировать, но вы учитывайте специфику тематики экспериментов. 


С уважением, Олег.

И в догонку - вы не правы, очень многие современные исследования и лаборатории очень даже автоматизированы и роботизированны. И во многих случаях человек сидит не то что за стеклом, а вообще на другом этаже или в другом здании или просто идет домой или пить кофе на время эксперимента...

[O_P]

Кубик пишет: 
Тогда зачем высказывать очень общие пожелания по работе в той области, где вам делать нечего? 

 какая она должна быть - это не вам и не мне решать, это не исследование планет автоматами и не собственно исследования космоса, это другая область науки.

Вы о чем вообще? Вы что тут на форуме пишете только в темах которые вам персонально профессионально нужны и где вам очень есть чего делать?
То что мне не нужен самолет не означает что я не могу обсуждать их виды конструкции и области и формы применения на форумах? Не так ли?

Какая должна быть станция конечно решать ни мне и не вам. Она вообще не должна ничего никому да просто быть. Но ведь вообще что угодно в космонавтике решать не вам, вы предлагаете вообще ничего не обсуждать?
И при чем тут исследование планет автоматами и исследование космоса, кстати что вы под этим подразумеваете? Другая область науки? Вы хотите поговорить об этом?

[hlynin]

O_P пишет:
И в догонку - вы не правы, очень многие современные исследования и лаборатории очень даже автоматизированы и роботизированны. И во многих случаях человек сидит не то что за стеклом, а вообще на другом этаже или в другом здании или просто идет домой или пить кофе на время эксперимента...

Да. И когда что-то не так, он входит в эту другую комнату и поправляет, чтобы было так. И так много раз в день. Эксперименты тем и отличаются от конвейера, что многообразны и непредсказуемы и чаще всего требуют настройки и помощи.
Но вообще говорить на эту тему нет смысла, ибо наиболее важный объект для изучения в космосе - сам человек

[Кубик]

O_P пишет: Какая должна быть станция конечно решать ни мне и не вам. Она вообще не должна
ничего никому да просто быть.

В том и вопрос в русле вашей концепции - быть ей, или не быть вовсе, вот "быть" и есть ваша хотелка...
Если бы в своё время эксперименты, приведшие Семёнова к теории цепных реакций, проводили роботы, вряд ли бы они её создали..и даже человеку разбираться в некоторых результатах чисто механического повторения невозможно, если он сам не предвидит, что искать..Роботу надо задавать критерии поиска, а не надеяться, что он их сам найдёт, это не то, что в автоматике какого-то стабилизатора процессов..

O_P пишет: Но ведь вообще что угодно в космонавтике решать не вам, вы предлагаете вообще
ничего не обсуждать?

А почему вы думаете, что мне в космонавтике ничего не решать? Не обольщайтесь словесами - хотеть, чтобы где-то что-то было вам по душе, это одно, а действовать  для получения результата не общими словами, а минимум расчётами и оценками - другое.  Форум, конечно, предоставляет простор для высказывания мнений, да только  маниловщина тут быстро превращается в страницы пустословия..

[O_P]

hlynin пишет:

O_P пишет:
И в догонку - вы не правы, очень многие современные исследования и лаборатории очень даже автоматизированы и роботизированны. И во многих случаях человек сидит не то что за стеклом, а вообще на другом этаже или в другом здании или просто идет домой или пить кофе на время эксперимента...

Да. И когда что-то не так, он входит в эту другую комнату и поправляет, чтобы было так. И так много раз в день. Эксперименты тем и отличаются от конвейера, что многообразны и непредсказуемы и чаще всего требуют настройки и помощи.
Но вообще говорить на эту тему нет смысла, ибо наиболее важный объект для изучения в космосе - сам человек

Так, с тем что не все делается вручную вы уже согласились - это прогресс. Будем обсуждать как часто надо заходить в "комнату" и поправлять "ручками"? Подводить статистику реальных экспериментов. Доказывать что нужно поправлять именно руками и ни в коем случае этого нельзя сделать манипуляторами которые сейчас гораздо ловчее чем руки человека? 
Я прекрасно знаю что эксперименты отличаются от конвейера, только вот большинство экспериментов - это механическое повторения одного и того же испытания с разными параметрами и образцами. Уверяю вас, именно руками там делать надо мало. В 99% случаев процесс можно механизировать и устроить дистанционное управление.
Еще двадцать лет назад, придя в лабораторию я столкнулся с установками которым тоже было под двадцать лет, они выдавали результат на миллиметровке - чертили графики. И да приходилось следить за рядом параметров вручную и делать пометки на графике ручкой отмечая режимы. Но рядом мы уже собирали простенькую механизацию - подключили датчики в копму, управление на него же завязали, и задача управления экспериментом перетекла из работы ручками в работу за компом, более того процесс надо было запустить и потом просто файл с результатами обработать в другой программе. Но осталось куча ручных операций конечно - помещение образцов их смена, подключение вакуумирования и крионики. Механизировать это в рамках лаборатории на земле было на тот момент избыточно. Но вполне возможно.

Вы пишете что самое важное изучение в космосе - это человек. Это чисто философский вопрос.У меня например другое мнение.

Кубик пишет:
.Роботу надо задавать критерии поиска, а не надеяться, что он их сам найдёт,

Вы как то альтернативно читаете, то что я пишу. Я не предлагал сделать робота с искусственным интеллектом и посадить его проводить эксперименты. Эксперименты будут проводить и оценивать и планировать будут люди! Но удаленно, через дистанционное управление, с применением автоматизации там где это уместно разумеется. 

Кубик пишет:
А почему вы думаете, что мне в космонавтике ничего не решать? Не обольщайтесь словесами - хотеть, чтобы где-то что-то было вам по душе, это одно, а действоватьдля получения результата не общими словами, а минимум расчётами и оценками - другое.Форум, конечно, предоставляет простор для высказывания мнений,

Вы играете роль в принятие решений в сфере космонавтики? Позвольте уточнить какую?
Форум вообще-то предназначен для общения людей. Обменом мнениями, обсуждениям, спорам и обменом информацией. Здесь не среда разработчиков, что бы оперировать обязательно расчетами и  оценками, и уж тем более не место для действия для получения результатов в космонавтике.
Не знаю как сейчас, но пяток лет назад тут было всего несколько человек непосредственно работающих в космической сфере, и они не отличались особой активностью в обсуждениях.

Жаль, что пока обсуждения как такового не получается. Текущее ответы свелись в трем фразам - "не так назвал" "будет дороже" "не в этом веке".  
Ну хоть так...

С уважением, Олег.

[Дем]

O_P пишет:
Я посмотрел деятельность МКС, и пришел к выводу, что большинство научных экспериментов можно было выполнить и без космонавтов на борту.

В теории да, на практике же постоянное "что-то пошло не так" (зачастую даже не попадающее в отчёт) и требуется принимать решение на месте.
Нормальных же телероботов (с обратной связью) пока нет.

[hlynin]

O_P пишет:
Вы пишете что самое важное изучение в космосе - это человек. Это чисто философский вопрос.У меня например другое мнение.

Это не стоит и обсуждать, ибо не философия. Даже в работах/экспериментах главное - не результат, а способность человека эту работу сделать. Вся автоматика - лишь инструмент в руках человека, мало отличимый от каменного топора. И вся работа сводится к расширению пределов и возможностей.

[O_P]

a

Дем пишет:
В теории да, на практике же постоянное "что-то пошло не так" (зачастую даже не попадающее в отчёт) и требуется принимать решение на месте.
Нормальных же телероботов (с обратной связью) пока нет.

Ну "что-то пошло не так" это конечно да, но принимать решение на месте? Ведь главное наличие информации для принятия решения. Вы исходите из того, что такой информацией будет владеть только человек сидящий рядом с установкой. Я смею полагать что при достаточной насыщенностью средств наблюдения и контроля, люди наблюдающие за процессом удаленно могут иметь даже большее количество информации для принятия решения, нежели человек рядом. Хотя бы из простой логики, что несколько человек-специалистов следящих за разными параметрами могут быстрее и точнее опознать и проанализировать ситуацию, чем один человек рядом. С тем же что иметь на борту целую команду конкретных специалистов на каждый эксперимент невозможно вы же не будете спорить?

А телероботы уже есть и некоторые уже относительно давно. Все технологии уже в наличии, при желании можно скомпоновать требуемую конфигурацию. Да и работают над такими технологиями уже даже непосредственно в космической отрасли.

hlynin пишет:
Это не стоит и обсуждать, ибо не философия.

Нет ваша изначальная фраза была:

hlynin пишет:
Но вообще говорить на эту тему нет смысла, ибо наиболее важный объект для изучения в космосе - сам человек

То есть самый важный объект изучения в космосе - человек(мясо кости и мозг и разум вида хомо сапиенс). Но людей лучше изучать на земле - где их собственно больше и это проще делать. В космосе для человека есть гораздо больше других интересных объектов и процессов для изучения. Так что Ваше утверждения именно философское мнение, не более. 
Хотя изучения условий пребывания человека в космосе, разумеется тоже интересная тема, но лишь одна из многих.

hlynin пишет:
Вся автоматика - лишь инструмент в руках человека, мало отличимый от каменного топора. И вся работа сводится к расширению пределов и возможностей.

Именно. И будет нелепым отказываться от прогресса в расширении пределов и возможностей, на основании того что с "каменным топором в руках" привычней и проще. Но это так...к слову...

С уважением, Олег.

[O_P]

Дем пишет:
Нормальных же телероботов

Дем, я больше знаком с медицинской техникой, так вот там последнее время есть очень серьезные подвижки касательно телероботов в хирургии в частности.  Некоторые проспекты прямо выглядят как кадры из фантастических фильмах про будущее. 

[hlynin]

O_P пишет:
То есть самый важный объект изучения в космосе - человек(мясо кости и мозг и разум вида хомо сапиенс).

Это анатомия. Тоже стоящая штука, но гораздо важнее психология, социология и т.д. и т.п. Прям начиная  с философских вопросов - цель жизни человека и цивилизации и кончая конкретикой - как жить ближайшие годы и века.

[Кубик]

O_P пишет

: Кубик пишет: .Роботу надо задавать критерии поиска, а не надеяться, что он их сам найдёт,

Вы как то альтернативно читаете, то что я пишу. Я не предлагал сделать робота с искусственным интеллектом и посадить его проводить эксперименты. Эксперименты будут проводить и оценивать и планировать будут люди! Но удаленно, через дистанционное управление, с применением
автоматизации там где это уместно разумеется.

Кубик пишет: А почему вы думаете, что мне в космонавтике ничего не решать? Не
обольщайтесь словесами - хотеть, чтобы где-то что-то было вам по душе, это одно, а действоватьдля получения результата не общими словами, а минимум расчётами и оценками - другое.Форум, конечно, предоставляет простор для высказывания мнений,

Вы играете роль в принятие решений в сфере космонавтики? Позвольте уточнить какую?
Форум вообще-то предназначен для общения людей. Обменом мнениями, обсуждениям, спорам и обменом информацией. Здесь не среда разработчиков, что бы оперировать обязательно расчетами и оценками, и уж тем более не место для действия для получения результатов в космонавтике.
Не знаю как сейчас, но пяток лет назад тут было всего несколько человек непосредственно работающих в космической сфере, и они не отличались особой активностью в обсуждениях.
Жаль, что пока обсуждения как такового не получается. Текущее ответы свелись в трем фразам - "не так назвал" "будет дороже" "не в этом веке". Ну хоть так...

Понятно..вам здесь захотелось высказаться на "всякий случай", и обижаетесь, что обсуждать пустые хотелки не заводимся? Именно, что не "в этом веке" - потребность вами не обоснована, а с неё и надо начинать..Насчёт постановки экспериментов с помощью автоматики, компьютеров, роботов..- вы что, думаете, здесь никто не представляет, к примеру, как получают результаты на БАКе? Вас спрашиваю скорее о том, что за эксперименты вам занадобилось вести в космосе и создавать для этого специальную ОС? И роботов, транспортные модули, дистанционное управление в реальном времени..Кроме слабого намёка на отработку промышленных технологий
ничего..А рвани там даже маленький химреактор - и вся станция к чертям..- какой робот может остановить непредвиденное развитие реакции? Этого в истории полно..я покупаю в аптеке вовсе безобидный препарат, но знаю, что он в лабораториях при типовых процедурах неожиданно взрывался..
А если вы считаете. что здесь не место для получения результатов - зачем зашли? Себя показать? Язык почесать?
Лично я даю консультации людям, которые, увы, некоторых вещей из естественных наук не знают, но вот на космонавтику влияют...да посмотрите, что пишут, говорят некоторые "авторитеты" - читать или слушать противно...Ну и делятся здесь именно оценками. а если нужно - и расчётами.. 
Для понимания - что такое эксперимент и выводы из него - те же цепные реакции были исследованы, к примеру - взрыв водорода с хлором при засветке..установили, казалось, все факторы..и вот не так давно - абсолютно сухая смесь не взрывается...

[Alex_II]

O_P пишет:
Именно. И будет нелепым отказываться от прогресса в расширении пределов и возможностей

А почему вы решили что от вашего предложения будет прогресс в чем-то кроме затрат? Оборудование с которым проводятся эксперименты на МКС часто меняется и апгрейдится, используются расходники и даже живые организмы - вы на беспилотной станции это сможете обеспечить? И если сможете - то почём?

[Штуцер]

O_P пишет:
Космонавты вообще не предусмотрены. Нет, если нет экспериментальных блоков - то наверно сквозь шлюз они смогут в нее залезть, в отсек например какой нибудь, но зачем?
Вся идея в том чтобы совсем без человека рядом обойтись.

Как конечная цель - трудно не согласиться.
Но это дальняя перспектива. Сначала станция должна быть посещаемой. И иметь таку возможность, ессно.

[Юрий Темников]

Смешались в кучу;кони;люди!Ужас какой то!Об чем  спор то?Все будет и космонавты и теленавты и роботы!Городить специальную робостанцию может когда и будут,но только для ужасть каких экспериментов!Типа работы с внеземной жизнью, или куда более опасных!?Скорее "прицепят к  МКС или другой какой :"пару банок безалкогольного пива" и вся недолга.Птице чтобы летать нужны и крылья и лапы и хвост,а иначе киви получится! :cry:

[PIN]

O_P пишет:
И возникла идея: а что, если бы на орбите была полностью автоматическая большая станция.

Если не нужен человек на борту, не нужна "большая", она априори проигрывает тому подходу, который и используется на практике - использовать аппараты (от больших в единицы тонн до маленьких в единицы килограммов), отвечающие требованиям целевой нарузки. По энергетике, параметрам орбиты, продолжительности эксплуатации и т.п. и т.д.

[Кубик]

Юрий Темников пишет: Городить специальную робостанцию может когда и будут,но только для ужасть каких экспериментов!Типа работы с внеземной жизнью, или куда более опасных

Вот так верно, и лучше у чёрта на куличках, а не на околоземной....Самый простой пример - испытания ядерно-импульсного двигателя..

[Дем]

O_P пишет:
Ну "что-то пошло не так" это конечно да, но принимать решение на месте? Ведь главное наличие информации для принятия решения. Вы исходите из того, что такой информацией будет владеть только человек сидящий рядом с установкой. Я смею полагать что при достаточной насыщенностью средств наблюдения и контроля, люди наблюдающие за процессом удаленно могут иметь даже большее количество информации для принятия решения, нежели человек рядом. Хотя бы из простой логики, что несколько человек-специалистов следящих за разными параметрами могут быстрее и точнее опознать и проанализировать ситуацию, чем один человек рядом.

В теории да, на практике же... Насколько и какими средствами контроля надо насытить, чтобы выявить ситуацию "потёк стык труб"? И даже если этот стык будет выведен на монитор - кто за этим монитором будет непрерывно следить?
Ну и - после выявления проблемы её нужно устранить. Тут дистанционное наблюдение никак не поможет.
И вряд ли робот сможет для герметизации кинуть на стык тряпку пропитанную естественными выделениями...

O_P пишет:
Дем, я больше знаком с медицинской техникой, так вот там последнее время есть очень серьезные подвижки касательно телероботов в хирургии в частности.

Согласен, подвижки есть. Но всё равно оно остаётся очень специализированным.

[Виктор Левашов]

ДОС без космонавтов - идея интересная.
Но денег на это никто не даст.
С обычным "Бионом" уже сколько лет "долгострой".
А тут - ДОС без ПК.
Химера.