Экономически эффективная многоразовая РН

[pkl]

Alex_II пишет:
Всё придумано до нас - ПН в межбаке...

Можно и так, согласен.

[pkl]

Hrono пишет:
 Я в курсе про ту историю с растрескавшимся баком, а также мне известно, что в конце концов проблему решили, относительно недавно было сообщение NASA о том, что они испытали композитный водородный бак.

А макеевцы только в самом начале пути. К слову, РКК "Энергия" для своего КК тоже сначала хотела композитный корпус сделать, но потом вернулась к алюминиево-магниевому. В нашей космической отрасли вообще есть опыт по композитным бакам? Спутниковые баллоны для ксенона не предлагать.

[Hrono]

pkl пишет:
А макеевцы только в самом начале пути.

 Совершенно согласен, вот и не надо делать многоразовую ракету с одноступенчатой схемой, сделали бы двухступенчатую, это несколько проще.

[pkl]

Наверное. Но тогда получилось бы как у Э. Маска. С другой стороны, никогда не поздно перепроектировать «Корону» под двухступенчатый вариант, с разгонным блоком наверху. Возможно, к этому и придут.

Хотя, несомненно, создание одноступенчатого носителя было бы эпохальным достижением, сравнимым с высадкой на Луну.

[Denis Voronin]

pkl пишет:
Хотя, несомненно, создание одноступенчатого носителя было бы эпохальным достижением, сравнимым с высадкой на Луну.

Эпохальным то да, но без учёта экономической составляющей достижение может перегнать по эпохабельности и Шаттл с Бураном вместе взятые.

[pkl]

Перегоняет и Буран, и Шаттл однозначно - давно уже очевидно, что то были тупиковые пути. А вот с экономической составляющей сложнее. Кому сейчас нужна многоразовая РН, способная летать в космос 2 - 3 раза в неделю? Потому я и сравнил её с программой «Аполлон»,  великолепной с технической точки зрения, но не имеющей никакого экономического смысла. И так же опередившей своё время лет на сто. Боюсь, что и закончит так же. Если не хуже.

[Denis Voronin]

pkl пишет:
Потому я и сравнил её с программой «Аполлон»,великолепной с технической точки зрения, но не имеющей никакого экономического смысла. И так же опередившей своё время лет на сто.

Да там и не пытались экономический смысл... пиар.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Если очень хочется, чтобы ступень возвращалась на старт без больших затрат массы, на неё надо приделывать складное дозвуковое крыло и двигательную установку, как на многоразовом модуле ракеты Ангара, и пусть тормозит и летит до старта как обычный самолёт.

Тогда она будет возврашаться на старт с большими потерями денег и грузоподьемности... Как по мне - тусть лучще жжет дешевое топливо... Собственно то, что "Байкал" остался только на бумаге - вполне себе доказывает что этот путь весьма неэффективен...

[us2-star]

Alex_II пишет:

Hrono пишет:
Если очень хочется, чтобы ступень возвращалась на старт без больших затрат массы, на неё надо приделывать складное дозвуковое крыло и двигательную установку, как на многоразовом модуле ракеты Ангара, и пусть тормозит и летит до старта как обычный самолёт.

Тогда она будет возврашаться на старт с большими потерями денег и грузоподьемности... Как по мне - тусть лучще жжет дешевое топливо... Собственно то, что "Байкал" остался только на бумаге - вполне себе доказывает что этот путь весьма неэффективен...

На мой взгляд, это всё совсем не самоочевидно...
Система посадки Ф9 была отработана (и было это "совсем не просто"(с)), но не потому что посадка на двигателях и на опоры;
а Байкал остался почти только на бумаге не потому, что с крыльями и трд и посадка на шасси.
*
В условиях (наших), когда посадка по траектории (на баржу/ спецплощадку) или невозможна вообще или неэффективна, из-за значительных затруднений с транспортировкой к месту ТО и т.д. крылатая система типа Байкал может оказаться в целом лучше системы СпейсИкса...
"теоретически" (с)
*
А практически:
Ф9 более-менее летает и развивается, а Байкал - нет. И я совсем не вижу почему бы да... 
Как и Корона, тем более.    
И мне это жаль, потому что в идеале транспорт в космос должен приближаться к любому другому транспорту.
Из гаража-заправились-{погрузились-отвезли-выгрузились-(вернулись)-}-в гараж.     
*
Но пока так не получается.
И, имхо, в ближайшие 10-15 лет ничего не изменится, а дальше область фэнтези, но тоже вряд-ли.
"Но что-то делать надо..."(с)
*
лучше всего так...

[Искандер]

Дмитрий Инфан пишет:
Возобновлена работа над проектом "Корона":
 https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona

Представляю на сколько лет безрезультатного попила заявочка...
Одноступ, клиновоздушный, водородный двигатель...
По-отдельности всё вроде интересно, но всё вместе дурно попахивает маниловщиной и очковтирательством...
Остается надеяться что это не так. 

[Hrono]

Alex_II пишет:
Тогда она будет возврашаться на старт с большими потерями денег и грузоподьемности...

 Система использующая возвращение на дозвуковом крыле будет давать меньшие потери массы полезной нагрузки, а по деньгам зависит от того, за какие деньги это будет реализовано. SpaceX не могла создавать собственное подразделение фактически занимающееся созданием дозвукового самолёта, в случае России организация разработки другая, потому этот вариант может быть реальней.

Alex_II пишет:
Собственно то, что "Байкал" остался только на бумаге - вполне себе доказывает что этот путь весьма неэффективен...

 Ничего это не доказывает кроме того, что так делать не стали по каким-то причинам.

[Hrono]

us2-star пишет:
В условиях (наших), когда посадка по траектории (на баржу/ спецплощадку) или невозможна вообще или неэффективна,

 Это кто так решил?

[Дем]

pkl пишет:
Ничего не понял. Если двигатель делается без уплаты сверхприбыли, почему он должен быть дорогим?

потому что даже если тонна тяги Мерлина будет на порядок дешевле чем у РД-191, оно всё равно дохрена получается.

pkl пишет:
Наверное. Но тогда получилось бы как у Э. Маска.

Ну да, если все нормальные врачи удаляют гланды через рот...

pkl пишет:
Кому сейчас нужна многоразовая РН, способная летать в космос 2 - 3 раза в неделю?

Ну например для вывода на ГСО с дозаправкой. Сначала выводим сам спутник, потом топливо для вывода...

[Alex_II]

Искандер пишет:
По-отдельности всё вроде интересно, но всё вместе дурно попахивает маниловщиной и очковтирательством...
Остается надеяться что это не так.
               
                  

Это всего лишь Дельта-Клиппер  DC-Y содранный в масштабе 0,77: 1 У оригинального DC-Y ПН должна была быть 9 тонн, а тут 7 обещают...

[Дмитрий В.]

Дем пишет: 
Ну например для вывода на ГСО с дозаправкой. Сначала выводим сам спутник, потом топливо для вывода...

Все-таки через задницу... :oops:

[Alex_II]

Hrono пишет:
Система использующая возвращение на дозвуковом крыле будет давать меньшие потери массы полезной нагрузки

А доказать смогешь? Или просто очередное бла-бла-бла? С какого это куя оно должно давать МЕНЬШИЕ потери массы ПН, если вы это ваше дозвуковое крыло везёте и с космодрома вверх и обратно на космодром? И сколько оно у вас будет весить, учитывая, что раскрывать его вы будете в стратосфере на скорости в 2М как минимум? И сколько вся эта чешуя будет стоить - учитывая что вам придется сделать эту никому не нужную железку сложностью как крыло Ту-22 примерно? Или пусть лучше заказчик потеряет в деньгах побольше, лишь бы не делать как у Маска? Бизнес по русски, через анальное отверстие?

Hrono пишет:
Ничего это не доказывает кроме того, что так делать не стали по каким-то причинам.

Ни шмогли сделать, только и всего... Не за вменяемые деньги... А потом "внезапно" выяснилось что это У НАС никому на фиг не надо... 

[ZOOR]

Алех, что кипятиться.
1 движок Мерлин тратит 160 кг в секунду. Продолжительность работы трех движков не менее 70 секунд.
Надо не меньше 33600 кг топлива (которое тоже везется вверх).

Вот и попробуй тут доказать, что дешевле. К тому же с учетом того, что если крыло легче 33 тонн, то к выигрышу в цене надо прибавить выигрыш от увеличения ПН.

ИМХО не все так однозначно.

А писать

Собственно то, что "Байкал" остался только на бумаге - вполне себе доказывает что этот путь весьма неэффективен...

после того, как перед созданием доказали экономическую эффективность Ангары - немного наивно.

То, что осталось на бумаге говорит только о том, что Заказчик не заинтересован

[Artemkad]

Alex_II пишет:
И сколько оно у вас будет весить, учитывая, что раскрывать его вы будете в стратосфере на скорости в 2М как минимум?

Зачем, если крыло дозвуковое? Тормозить корпусом пока не снизится скорость до скорости звука, а потом уже раскрывать крылья. Остальное - не логично.

[Alex_II]

дубль

[Alex_II]

Artemkad пишет:
Зачем, если крыло дозвуковое? Тормозить корпусом пока не снизится скорость до скорости звука, а потом уже раскрывать крылья. Остальное - не логично.
               
                  

А она снизит? Падать-то ей с 70-80км, воздуха, чтоб её тормозить там нет - а гравитация напротив есть... Ну и на какой скорости в итоге придется открывать крыло, чтоб начать тормозить?