О рокиткамах из темы про Прогресс

[Дмитрий З.]

Dude пишет:

Но рокеткамы конечно же не нужны!

...заказчику покупающему запуск. По факту. Эта опция не у всех производителей бесплатная, пока ещё.

Вы правильно говорите, что "проблема" в наличие заказчиков типа МО у которых выбора особого нет и они закажут "что есть".
В "нормальных" же рыночных условиях, такие опции вообще не заказчику/покупатель нужны, а самому производителю, чтобы повысить шанс найти/исправить проблему (и оплачивает производитель их из своих).
Чтобы товар не перестали покупать.
Но пока есть МО - это не приоритет.

А так да, работа на принципах АвтоВаза, когда "заказчику (дяде Васе из зажопинска) блоки электронного управления не нужны, у него денег нет оплатить нам нововведения, а возить лопаты на огород он и так согласен на чем есть" - несомненно путь в светлое будущее...

[Атяпа]

Dude пишет:

Но рокеткамы конечно же не нужны!

...заказчику покупающему запуск. По факту. Эта опция не у всех производителей бесплатная, пока ещё.

А нужны заказчику, например, данные по давлению в камере сгорания на 50-ой секунде полета и т. п. данные?
Да и вся телеметрия?
Ему, вроде, нужно, чтобы его ПН оказалась в нужном месте с нужной скоростью и её по дороге не растрясло.
А всё остальное ему до лампочки...

[Pirat5]

LRV_75 пишет:
У меня вот телефон сейчас показывает -6 Гр. в Коньково.
Ну вот нихрена не очевидно и не понятно. Вот если бы видео этого посмотреть - тогда другое дело    

Вот если бы в Коньково было бы +100 Гр, это вызвало бы удивление. Причём длительное. А вот видео показало бы (за секунду) - что термометр, с которого снимаются показания подожгли...  :-(

[Dude]

А нужны заказчику, например, данные по давлению в камере сгорания на 50-ой секунде полета и т. п. данные?
Да и вся телеметрия?

вы выбрали плохой пример,  без датчика давления в КС - РН вообще не взлетит. Да, действительно, есть данные обеспечивающие ракете "зелень","all-green" , т.е. набор готовности, и есть те, что используются для диагностики редких аномалий, без них можно взлетать, но нельзя расследовать. Рокеткамы относятся к подгруппе вторых, но имеют больший смысл если это один из первых пусков или были какие-то изменения, а так  99% вау&PR-эффекта.

[Атяпа]

Dude пишет:

А нужны заказчику, например, данные по давлению в камере сгорания на 50-ой секунде полета и т. п. данные?
Да и вся телеметрия?

вы выбрали плохой пример, без датчика давления в КС - РН вообще не взлетит. Да, действительно, есть данные обеспечивающие ракете "зелень"("all-green" , т.е. набор готовности, и есть те, что используются для диагностики редких аномалий, без них можно взлетать, но нельзя расследовать. Рокеткамы относятся к подгруппе вторых, но имеют больший смысл если это первых пуск или были какие-то изменения, а так 99% вау&PR-эффекта.

Ракета без много чего не взлетит.
Но зачем это знание (и отдельная оплата этого!) заказчику?

[Dude]

Pirat5 пишет:

LRV_75 пишет:
У меня вот телефон сейчас показывает -6 Гр. в Коньково.
Ну вот нихрена не очевидно и не понятно. Вот если бы видео этого посмотреть - тогда другое дело    

Вот если бы в Коньково было бы +100 Гр, это вызвало бы удивление. Причём длительное. А вот видео показало бы (за секунду) - что термометр, с которого снимаются показания подожгли... :-(

т.е. Маск, когда всех наблюдавших взрыв просил прислать снимки в  PR-отдел СпХ, не занимался damage control c эмоциональным вовлечением, а на самом деле исключал серьезный фактор саботажа, типа искал в этих материалах злых русских шпионов и след пуска ПТРК с 5км.

[Атяпа]

Кроме того - реклама, включающая в себя и PR, является неотъемлимой частью коммерческой деятельности.
И советское, через губу, отношение к ней демонстрировать не стоит...

[Mikhail-G]

1000 датчиков, но по факту не могут даже сказать, что за процесс привел к пропаданию телеметрии. Был взрыв, жесткое разделение? Что?

[Dude]

Но зачем это знание (и отдельная оплата этого!) заказчику?

Иногда нужно, а иногда нет. К примеру, в США ВВС и НАСА несколько раз требовали увеличения числа параметров снимаемых с двигателей на Атласах и Дельте, а потом начинался торг, "сколько это будет стоить". Одна из причин почему НАСА начали делать Арес-1 была, что Боинг и ЛМ выставили слишком большую цену за модификации СУ и телеметрии чтобы удовлетворить требования к man-rated.

[Атяпа]

Dude пишет:

Но зачем это знание (и отдельная оплата этого!) заказчику?

Иногда нужно, а иногда нет. К примеру, в США ВВС и НАСА несколько раз требовали увеличения числа параметров снимаемых с двигателей на Атласах и Дельте, а потом начинался торг, "сколько это будет стоить". Одна из причин почему НАСА начали делать Арес-1 была, что Боинг и ЛМ выставили слишком большую цену за модификации СУ и телеметрии чтобы удовлетворить требования к man-rated.

В общем случае - не нужно.
Но бывают особые случаи с особыми заказчиками и особыми ПН.
Особые случаи и рассматриваются особо, а не переносятся на всё. ВВС и НАСА - заказчики особые, и ПН у них явно тоже...

[Dude]

ВВС и НАСА - заказчики особые, и ПН у них явно тоже...

Не "особые", а на тот момент вообще "основные". Да и сейчас, когда США уже восстановили коммерческие пуски - посчитайте процент.

[Атяпа]

Dude пишет:

ВВС и НАСА - заказчики особые, и ПН у них явно тоже...

Не "особые", а на тот момент вообще "основные". Да и сейчас, когда США уже восстановили коммерческие пуски - посчитайте процент.

Для США. Причем без Маска.

[Denis Voronin]

Dude пишет:

Но рокеткамы конечно же не нужны!

...заказчику покупающему запуск. По факту. Эта опция не у всех производителей бесплатная, пока ещё.

Сколько там реально стоимость этих железок? Ну копейки же. Стоимость инфраструктуры для приёма сигнала уже не копейки, но вложения тут одинаковы для одного или для ста запусков.

Реально я вижу только проблему веса, ибо каждый лишний килограмм датчиков это минус килограмм мандаринов для экипажа. Учитывая современную миниатюризацию всего и вся весь вопрос веса упрётся в корпус и крепления.

Напомню, что озвученные выводы по первой аварии звучат как "больной умер потому что заболел". Это говорит либо о том что кого-то отмазывают, либо о том что хвалёная телеметрия не дала ничего.

[LRV_75]

Mikhail-G пишет:
1000 датчиков, но по факту не могут даже сказать, что за процесс привел к пропаданию телеметрии. Был взрыв, жесткое разделение? Что?

Вроде тут была инфа, что аварийная комиссия где то к 20 декабря 2016 все скажет. Ну, почти все, что бы нам было понятно что откуда взялось

[LRV_75]

Pirat5 пишет:

LRV_75 пишет:
У меня вот телефон сейчас показывает -6 Гр. в Коньково.
Ну вот нихрена не очевидно и не понятно. Вот если бы видео этого посмотреть - тогда другое дело    

Вот если бы в Коньково было бы +100 Гр, это вызвало бы удивление. Причём длительное. А вот видео показало бы (за секунду) - что термометр, с которого снимаются показания подожгли... :-(

ok, 
Подскажите, в какое место РН поставить камеру?

[Дмитрий З.]

LRV_75 пишет:
ok,
Подскажите, в какое место РН поставить камеру?

Не одну, а "много".
На РН и на ПН.
Основная цель - визуальное отслеживание всех основных этапов изменения состава/состояния элементов системы/комплекса, контроль истечения газов/жидкостей как то:
1. Разделение ступеней
2. Сброс ГО
3. Отделение ПН
4. Раскрытие/изменение положения (как минимум внешних) элементов конструкции (солнечных батарей, антенн и т.п.)
5. Состояние камер сгорания двигателей верхних ступеней и двигателей ориентации (т.е. в случаях, когда невозможно наблюдать с земли).
6. Состояние выхлопных/дренажных патрубков

Многие пункты могут контролироваться одними и теми же камерами.
С другой стороны в ряде случаев полезно было бы иметь перекрытие/дублирование.
Часть камер так же могли бы давать "общие виды" помимо контроля изменения.
Большинство/все камеры работают с самого начала, т.к. в случае нештатной ситуации даже "смотрящая" в другую сторону камера может помочь фиксацией "вспышки" сбоку или чего-то подлетающего с ее стороны.

Да, это приведет к увеличению массы конструкции, но не на столько существенно, чтобы стало невозможно выполнять типовые миссии.
Вон товарищи из СпХ не испужались и 30% ПН себе зарезали возвращением ступеней. Тут и близко такого не будет. От силы 1%.

[Denis Voronin]

Дмитрий З. пишет: 
Основная цель - визуальное отслеживание всех основных этапов

Да даже не надо всех, часть можно хорошей оптикой с поверхности.

[Дмитрий З.]

Denis Voronin пишет:

Дмитрий З. пишет:
Основная цель - визуальное отслеживание всех основных этапов

Да даже не надо всех, часть можно хорошей оптикой с поверхности.

Да, я это упомянул в пункте про двигатели, но с ними несколько проще, они "яркие". При ночных пусках даже отделение первой ступени с земли будет не сильно информативно "просматриваться" если придется расследовать что-то и нужны детали. Камера по месту помогла бы (как минимум ее роль могла бы обзорная камера на верхних ступенях выполнять). В принципе на пуске с Восточного уже что-то в этом направлении получилось.

[Denis Voronin]

Mikhail-G пишет:
1000 датчиков, но по факту не могут даже сказать, что за процесс привел к пропаданию телеметрии. Был взрыв, жесткое разделение? Что?

http://www.roscosmos.ru/21513/

В результате всестороннего анализа причин аварийного запуска и выполнения натурных экспериментов, члены комиссии пришли к следующему выводу:

Причина повреждений корабля, полученных в результате нештатного разделения 3-й ступени РН и ТГК - КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ СОВМЕСТНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТРАНСПОРТНОГО ГРУЗОВОГО КОРАБЛЯ И РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ, связанная с частотно-динамическими характеристиками связки ТГК и 3-й ступени РН.

Эта конструктивная особенность была не в полной мере учтена при проведении опытно-конструкторской работы (ОКР) по созданию данного ракетно-космического комплекса.

Ну шедевр же!

Либо они по факту нихрена не поняли что там произошло имея на руках хвалёную телеметрию, либо прекрасно разобрались, но прикрывают свою жопу. В обоих вариантах рокеткамы были бы очень в тему.

[Алексей]

Понятно, что ставить рокеткамы на все запуски смысла нет - если ракета отлажена, заказчик - военные или коммерция. Но если есть хоть малейшие сомнения по поведению ракеты, если пуск по международной программе, то репутационные риски оправдывают дополнительные затраты.
Как можно было не поставить дополнительную телеметрию и средства фото/видеофиксации на РН/КК с известными вопросами по надежности - решительно непонятно.