Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[pkl]

Korniko пишет: 

pkl пишет: 

октоген пишет:
Неподдержание высокого КОН приводит к тому что денежки зарытые в эти ПЛАРБ обнуляются. БРПЛ скученно находятся в одном месте и легко поражаются.

К слову, "Стандарты", способные сбивать МБР на активном участке, представляют угрозу для любителей стрелять от пирсов. Шахтные МБР за Уралом для них недоступны.

[IMG][IMG][IMG]
Чего-чего-чего?
У вас уже Стандарты могут перехватывать МБР да еще и на АУТ?

Это мнение офицеров Геншатаба России.

[SGS_67]

Плейшнер пишет: 
Инерциальной системе никакие внешние данные не нужны. А чтобы ее периодически корректировать не только Глонасс можно использовать, а например радиосистемы в пределах позиционного района (это только предположение)

Инерциальной системе свойственно накопление ошибок, посему автономно её использовать можно лишь в процессе полёта ракеты, и всё равно точность хромает, поэтому ещё и астрокоррекцию придумали.

Способ навигации при помощи наземных радиосистем - принципиально правильный. Но для этого требуется соответствующие условия (прохождения радиосигнала) и адекватная матчасть, которую противник не сможет заблокировать, а мне почему-то сомнительно, что таковая сейчас есть.

Гирокомпас для определения азимута (плоскости стрельбы), пригодный для прицеливания МБР, хоть и дорог, чёрт, но для хорошего дела даже такого не жалко.

Вопщем, в принципе, возможно.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:

Сергио пишет:
а зачем ограничивать места патрулирования мобильных комплексов? ха, ещё их яркой краской залить и флаг поставить.
уехал - и всё.

Их никто не ограничивает. Просто такого монстра:
 

далеко не каждый мост выдержит. Просто так, что ли, начали делать РС-26?

Спокойно выдержит.

На первой фотке явно не ПГРК. На второй ПГРК на понтоне. Вы мне покажите лучше, как "Тополь" фигачит по обычной просёлочной дороге, да хоть по федеральной трассе и по обычному мосту.

[Плейшнер]

SGS_67 пишет:
Инерциальной системе свойственно накопление ошибок, посему автономно её использовать можно лишь в процессе полёта ракеты, и всё равно точность хромает, поэтому ещё и астрокоррекцию придумали.

Способ навигации при помощи наземных радиосистем - принципиально правильный. Но для этого требуется соответствующие условия (прохождения радиосигнала) и адекватная матчасть, которую противник не сможет заблокировать, а мне почему-то сомнительно, что таковая сейчас есть.

Гирокомпас для определения азимута (плоскости стрельбы), пригодный для прицеливания МБР, хоть и дорог, чёрт, но для хорошего дела даже такого не жалко.

Вопщем, в принципе, возможно.  

Радиокоррекция будет полезна  если двигаться произвольно по району.
А если движение по отработанному маршруту, то коррекция возможна в некоторых точках маршрута с известными координатами

[Кубик]

Логика, закладываемая во все эти прикидки..ну вот прокрутите фантастический сценарий - изобрели тут телепортацию и закинули в США для демонстрации полтысячи полновесных макетов БГ - что, тихо станет? Как бы в ответ не получить уже "последний вопль отчаяния" - и кидай потом настоящие, поздно будет..К сожалению, решают не военные, и не те, кому жить охота вместе со страной...

[Старый]

Korniko пишет: 
Ведь КОН - это всего лишь один из параметров, к тому же - промежуточный.
Вы же не будем с вами уподобляться    и, к примеру, оценивать легковой автомобиль ТОЛЬКО по массе ... современную стратегическую БР только по забрасываемому весу .... сложную систему по одному параметру.

Отнюдь. КОН-важнейший параметр. Он показывает какой процент БРПЛ уничтожается внезапным ударом прямо у пирсов. 

Ведь наша цель - не сделать КОН как можно больше! Наша цель - в случае (!) войны одержать победу! 

Это вобще бред и провокация. Такой цели у нас никак не может быть так как в случае войны мы не только её проиграем но и будем гарантированно уничтожены. 
Задача наша обратная - ни в коем случае не допустить войны. С помощью угрозы неприемлемого ущерба. 

Даже не нанести неприемлемый ущерб, а одержать победу.

Это провокация. Теперь я убеждён что вы засланы на форум западными спецслужбами. 

И если победу (ну ладно, пусть будет неприемлемый ущерб) можно сделать при КОН=0,05 или там при КОН=0,1, то зачем тогда тратить деньги и силы на достижение значения 0,7?

Очевидно потому что при КОН=0.1 не то что "одержать победу" но и нанести неприемлемый ущерб совершенно невозможно. И вообще теряется смысл морских СЯС. 

Неподдержание высокого КОН приводит к тому что денежки зарытые в эти ПЛАРБ обнуляются. БРПЛ скученно находятся в одном месте и легко поражаются.

Ну, и? Как мы этими обнулёнными ПЛАРБ будем наносить неприемлемый ущерб? 

[pkl]

Korniko пишет: 
Для этого нужно 700 УББ с точностью 20-50 м (уже реально) и мощностью заряда в 50-100 кт.
Для 700 УББ нужно будет 700 БР. Легких БР.

Врёте. Как минимум, 1400. А с АЗ и ПРО порядка 2800.

Они снимают все БРПЛ с Огайон и перевооружают их КР   

Они УЖЕ это делают.

Они воссоздают на современном уровне Першинги, сразу же выходят из ДРСМД (он им нужен сейчас - для того чтобынас тормозить) и размещают нью-Першинги в Польше, Прибалткие, Норвегии, Германии, Румынии, Ираке, Японии, Пакистане и м.б. на Украине.
И выносят большую часть ШПУ с первого удара. А все КАЗ они преодолевают просто увеличением наряда.

А мы ставим МБР на растяжку, срабатывающую по сигналу ПВО/ПРО.

На самом деле, это неплохой сценарий для нас. При таком количестве ракет у них точно пупок развяжется.

[Сергей]

SGS_67 пишет:

Старый пишет: .
Современные ПГРК могут производить пуск с любой точки произвольного маршрута. То есть вообще из любой точки.

Откуда такие сведения?
Для мобильных Тополей имею противоположные: пуск по цели возможен только из нескольких позиционных точек, между которыми они и шастают, и которые противник наверняка давно опространствил.
Не знаю, может, за последние лет 20 что-то изменилось, а толкьо вряд ли.

Давно изменилось, у вас старые сведения.

Наперстянка пишет:
Вы лучше в очередной раз поясните,- почему у вас ТТ МБР оптимальны по стоимости

Не у меня - у американцев.

Наперстянка пишет:
если все еще не построены серийные заводы по производству РДТТ в нужном объеме

Руководство долго не собиралось воевать, поэтому и финансировало ВПК через пень колоду, и сейчас даже на серийные заводы финансирования нет, но ТТ МБР, БРПЛ делают, хотя и дороже, МО хочет иметь твердотопливные ракеты, но не все сразу получается.

Наперстянка пишет:
сколько стоят углерод-углеродные композиционные материалы, мотально-пропиточные работы с применением вакуума и высокого давления, многократный отжиг, диагностика коконов. Изначально-то мы рассматривали стоимость производства, а не количество ББ на ракетах, которое нам узнать так и не доведется.

Вы хотите секретные сведения, и уж - не сваливайте в кучу разнородные конструкции и технологии. Может быть вы и рассматривали стоимость производства, а я имел ввиду и писал об этом - стоимость жизненного цикла МБР, где стоимость топлива на стадии производства не самая главная составляющая.

[Старый]

Korniko пишет: 
А причем тут - сколько можно разместить?
А сколько нужно Калибров?
И почему же - только на Бореях? 
 

Вот и я думаю: почему только на Бореях? Потому что Корнико опять включил дурака или есть ещё какие резоны?

Ведь если следовать вашей логике, то на КР нужно перевести и 667БДРМ? Ведь раз БРПЛ не нужны, нужно тогда ВСЕ лодки на КР переделать?

Не "следуя нашей логике" а мы прямо именно это и говорим: разместить КРМБ везде где возможно в максимальных количествах: на бывших ПЛАРБ, на ПЛАТ, на надводных кораблях и т.д.  Но Корнико включил дурака и не слышит. Рожает бредовую идею оснастить КР только Бореи, приписывает эту идею нам и сам же ржёт над собственной тупостью. 

И попробуйте для себя ответить на простой вопрос - а нет ли в такой увлеченности только одним видом вооружений опасности перекоса?

МБР и КРМБ это по твоему один и даже только один вид вооружений?   Совсем чтоли умом рехнулся?  :evil:  По другому доказать свои теории не получается, чтоль?  :evil:

[pkl]

Shestoper пишет:
Цена ПУ для ракеты, охраны и т. д. - не очень сильно отличается для ракеты массой к примеру 50 или 100 тонн.
Стоимость жизненного цикла ПУ с ракетой, несущей 4-10 ББ, будет не очень сильно отличаться от ракеты с 1-2 ББ.
Поэтому с точки зрения экономики развернуть 10-15 тысяч ББ на моноблочных носителях малореально. А на более крупных ракетах - легко.
Это уже было реализовано. При этом СССР и США имели порядка 2 тысяч ПУ в каждой из сверхдержав

Рассредоточение ББ по моноблочным носителям сработает только в условиях соблюдения СНВ-3, до очередного витка гонки вооружения.

Поэтому МБР надо делать с запасом по забрасываемому весу: в мирное время размещаем тяжёлые ложные цели-болванки, в случае расторжения СНВ-3 болванки заменяем на нормальные ББ. Шахтные МБР для этого лучше всего подходят.

[Сергей]

Сергей пишет:
Вы совершенно не знаете ни как устроен кокон РДТТ, ни как его делают и контролируют. Читайте и не фантазируйте.

Наперстянка пишет:
Лекция_5._Композиты_на_основе_УНМ : " Первые стадии производства углерод-углеродного композита аналогичны
 изготовлению композита с полимерной матрицей. Углеродные волокна пропитывают
 фенолформальдегидной смолой, т.е. термореактивной смолой. Затем соответствующим
 образом собранные и пропитанные смолой волокна нагревают в инертной атмосфере. При
 этом происходит пиролиз смолы (обугливание, аналогичное процессу превращения дерева
 в древесный уголь) и остается углерод. Полученный композит снова под давлением
 пропитывают смолой и подвергают пиролизу. В результате многократного повторения
 процесса образуется прочный материал с минимальным числом внутренних пустот . " - Не все безоблачно в производстве такого рода изделий.

Материал хоть и не точный, но для начала изучения подходит, только учтите, что это первые стадии производства      УУКМ, а так же , что к конструкции и технологии изготовления кокона не имеют отношения.

[pkl]

Shestoper пишет:
Время полёта по настильной траектории на 2000 км - 6-8 минут.
Удар с передовых позиций американскими БРПЛ и БРСД по России оставит очень мало времени для ответно-встречного удара...

Потому шахты. Ракета оттуда может уйти за 20 сек.

Есть ещё вариант орбитального эшелона ПРО, относительно недорогой и заточенный под контрсиловой удар.

Низкоорбитальный эшелон ПРО для перехвата МБР на АУТ дорог в том числе за счёт того, что нужно обеспечить постоянное присутствие большого количества перехватчиков над районами базирования вражеских МБР.
Для выполнения этого требования нужно вывести на орбиту порядка 20 перехватчиков на одну вражескую МБР...

Да, было бы неплохо, если бы они этим занялись.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:
А если движение по отработанному маршруту, то коррекция возможна в некоторых точках маршрута с известными координатами

Дык, так оно и было (как сейчас - не знаю), и я как раз об этом.
Только не коррекция, а точки пуска, с геодезически выверенными координатами и ориентирами.
Между которыми Тополя и ездют.
Ну, или ездили.

Соббсно, ели проблема пуска с произвольной точки маршрута решена, интересно, как это сделано.
ПМСМ, реляции на сию тему больше похожи на желаемое.

[Плейшнер]

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:
А если движение по отработанному маршруту, то коррекция возможна в некоторых точках маршрута с известными координатами

Дык, так оно и было (как сейчас - не знаю), и я как раз об этом.
Только не коррекция, а точки пуска, с топологически выверенными ориентирами.
Между которыми Тополя и ездют.

Ну а между точками, координаты отследит инерциалка, не вижу проблем

[Старый]

Korniko пишет: 
Ситуация №2
Но Бореях - КР, на остальных - КР. Остальных с КР американцы не сопровождают потому что их много, мы это выяснили    точнее вы так сказали.
А Бореи-то, Бореи?! если их с КР будут сопровождать, то в чем же разница? И с БРПЛ сопровождают, и с КР будут! А если не разницы зачем платить больше? ...  
А если Бореи с КР не будут сопровождать, то почему?
 

Тут две возможных ситуации: либо американцы сопровождают наши ПЛ с КРМБ либо не сопровождают.
 Если сопровождают то напрасно тратят силы и ресурсы совершенно не угрожая стратегическим баллистическим ракетам. 
 Если не сопровождают то ПЛ с КРМБ подходят к берегам США на расстояние пуска КР и КР становятся по отношению к США стратегическим оружием. 
 Какая ситуация вам более противна?

А Бореи-то, Бореи?! если их с КР будут сопровождать, то в чем же разница?

В том что США тратят силы и ресурсы совершенно не угрожая нашим СЯС. 

И с БРПЛ сопровождают, и с КР будут! А если не разницы зачем платить больше?

В том что сопровождая ПЛАРБ они угрожают нашим СЯС, а сопровождая ПЛАКР они не угрожают нашим СЯС. Кажется я это объяснял раз пять. Почему ты демонстративно не смог понять? 

Korniko пишет:    

Ты не находишь что ржёшь над собственной тупостью? 
Если ты демонстративно не понимаешь чем отличается КРМБ от БРПЛ и соответсвенно ПЛАКР от ПЛАРБ то остаётся только показывать на тебя пальцем и говорить: вот из таких и рекрутируются сторонники ПГРК. 

[SGS_67]

Плейшнер пишет:

SGS_67 пишет:
Дык, так оно и было (как сейчас - не знаю), и я как раз об этом.
Только не коррекция, а точки пуска, с топологически выверенными ориентирами.
Между которыми Тополя и ездют.

Ну а между точками, координаты отследит инерциалка, не вижу проблем

Разница в том, что вы их не видите, а я вижу.

[Плейшнер]

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:

SGS_67 пишет:
Дык, так оно и было (как сейчас - не знаю), и я как раз об этом.
Только не коррекция, а точки пуска, с топологически выверенными ориентирами.
Между которыми Тополя и ездют.

Ну а между точками, координаты отследит инерциалка, не вижу проблем

Разница в том, что вы их не видите, а я вижу.  

Как называется состояние когда видят то чего нет? 

[Плейшнер]

В копилку разговора о точности, КВО и инерциалках

   AIRS (усовершенствованная инерциальная опорная сфера) самая точная из разработанных сегодня инерциальных навигационных систем (ИНС), и, возможно, она ставит точку в долгом процессе непрерывного совершенствования технологии ИНС. 
    Эта сложная и дорогая ИНС третьего поколения, как характеризует ее д-р Чарльз Старк Дрейпер (Charles Stark Draper), ведущий специалист по разработке сверхточных инерциальных систем управления. Это означает дрейф ИНС менее чем на 1.5x10-5 градуса за час работы. Этот дрейф так мал, что вклад AIRS в КВО ракет Peacekeeper менее 1%, (т.е. даже идеальная система управления с нулевым дрейфом улучшит точность попадания этой ракеты лишь на несколько метров). 
    Столь высокая стабильность параметров требуется в основном не при полете по баллистической траектории, а только для сохранения ориентации системы наведения на земле в течении ракетной тревоги, без необходимости внешней опорной ориентации при помощи прецизионного гирокомпаса. Большинство МБР требуют внешней эталонной системы для сохранения синхронизации ИНС с внешним миром до старта. Обратная сторона такой экстремальной точности - огромная сложность и стоимость. AIRS состоит из 19 000 деталей. В 1989 году один акселерометр, используемый в AIRS (всего их там три), стоил 300 000 долларов и требовал полгода на сборку. 
    Очень мало приложений требуют одновременно такую точность управления и независимость от внешних референсных систем управления. Фактически, кроме стратегических межконтинентальных ракет, она не нужна нигде. Если исключить требование полной автономности, то чрезвычайно высокую точность можно получить и при гораздо меньшей цене и массе. Например, появившиеся спутниковые навигационные системы (GPS, GLONASS) позволяют иметь сантиметровый уровень точности в течении неограниченного периода времени с легким и недорогим приемником. Космические аппараты нуждаются в очень точной навигации, но достигают ее при внешнем управлении. Даже новые программы по системам наведения ядерного оружия показывают готовность пожертвовать автономностью ради стоимости и веса. Предложенная программа BIOS (система оптимизации бомбового удара), делающая бомбы B-61 корректируемыми, использует GPS взамен ИНС. Такая конкуренция со стороны систем внешнего позиционирования ведет к закату ИНС по изложенным выше причинам. 
 
Особенности.    Самая оригинальная сторона в AIRS - она не содержит карданных подвесов. Смысл кардана состоит в том, что имея три оси вращения, подвешенная в нем платформа может свободно поворачиваться во всех направлениях (и таким образом, установленный на нем гироскоп будет сохранять свою изначально заданную ориентацию). AIRS содержит бериллиевую сферу, которая свободно плавает в жидком фторуглероде внутри внешней оболочки и потому вращается в любом направлении. Важность этого нововведения в том, что оно исключает стопор кардана (состояние, когда две из трех осей гироскопа выстраиваются на одну линию и делают невозможным трехмерное его вращение) и освобождает от ограничений на диапазон углов отклонения, присущих некоторым конструкциям рамок гироскопов. 
    Температура жидкости поддерживается с очень высокой точностью путем переноса тепла от нее через силовую оболочку к охлаждаемым фреоном теплообменникам. Положение сферы контролируется тремя гидродинамическими клапанами, управляемыми инерциальными датчиками в сфере. Как и в остальных инерциальных системах, в сфере помещены три акселерометра и гироскопа. Акселерометр называется SFIR (особый интегрирующий датчик силы), и использует такой же метод как и PIGA (маятниковой интегрирующий гироакселерометр) ракет Minuteman II. SFIR/PIGA работают, измеряя скорость прецессии (и, соответственно, прикладываемую силу) гироскопа перпендикулярно его оси вращения. Гироскоп подвешен на газостатических подшипниках.Разработка.    AIRS была по большей части эволюционной технологией. Основные идеи измерительных устройств (акселерометров и гироскопов) являются прямыми потомками ИНС более ранних МБР, таких как Minuteman II. Эти технологии были разработаны за период в 30 лет лабораторией Чарльза Старка Дрейпера (бывшая Инструментальная лаборатория MIT). 
    Бескарданная плавающая сфера была задумана в Инструментальной лаборатории в конце 1950-х Филипом Боувичем (Philip Bowditch). Она была была развита в развертываемую систему Кеннетом Фертигом (Kenneth Fertig) под эгидой программы ВВС SABRE. В 1969 году программа по очень точной системе управления МБР была аннулирована, но возродилась как MPMS (система определения положения ракеты). Под этим названием она испытывалась в полете на Minuteman III в 1976 (как дополнение к "родной" ИНС Minuteman III NS-20 ). AIRS настолько точна, что ее можно было бы без труда использовать как эталон для оценки других ИНС.Развертывание.    Ракеты Peacekeeper (MX) начали разрабатываться в феврале 1972. Военные требования для них предусматривали сильно возросшую точность, точность AIRS хорошо позиционировала ракету для нанесения удара. В мае 1975 AIRS перешла из лаборатории Дрейпера в Northrop для дальнейшей разработки. Там довели проект от ручной штучной лабораторной сборки до пригодного к массовому производству. Несмотря на годы работы, к июлю 1987 года Northrop Electronics Division успешно изготовил только небольшое число блоков ИНС. Ракеты MX начали накапливаться в шахтах без системы управления их полетом. Но к декабрю 1988 все 50 ракет MX получили блоки AIRS. Начиная с того времени, все их производство передано Autonetics Division, Rockwell International. 
    Между 1998 и 2002 годами, 625 новых модулей управления AIRS были закуплены и помещены в существующие ракеты Minuteman III, дав им точность, сравнимую с точностью Peacekeeper'а (КВО 110 м). 

По материалам The High Energy Weapons Archive

[Наперстянка]

Сергей пишет: 

Наперстянка пишет:
 Лекция_5._Композиты_на_основе_УНМ : " Первые стадии производства углерод-углеродного композита аналогичны
 изготовлению композита с полимерной матрицей. Углеродные волокна пропитывают
 фенолформальдегидной смолой, т.е. термореактивной смолой. Затем соответствующим
 образом собранные и пропитанные смолой волокна нагревают в инертной атмосфере. При
 этом происходит пиролиз смолы (обугливание, аналогичное процессу превращения дерева
 в древесный уголь) и остается углерод. Полученный композит снова под давлением
 пропитывают смолой и подвергают пиролизу. В результате многократного повторения
 процесса образуется прочный материал с минимальным числом внутренних пустот . " - Не все безоблачно в производстве такого рода изделий.

Материал хоть и не точный, но для начала изучения подходит, только учтите, что это первые стадии производства УУКМ, а так же , что к конструкции и технологии изготовления кокона не имеют отношения.

То есть у вас амеры мотают из стеклянной нити типа Al2O3, поэтому у них так дешево получается с ТТРД? Из стекляшки конечно будет дешево, но вроде это что-то из начального поколения ТТ двигателей?

[SGS_67]

Плейшнер пишет:

SGS_67 пишет: 
Разница в том, что вы их не видите, а я вижу.    

Как называется состояние когда видят то чего нет?    

Знание.

Поскольку "то, чего нет" всё-таки есть, понять его можно, только пощупав.
А мне не только щупать инерциалки приходилось, но и создавать их.