Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC

[Штуцер]

Плейшнер пишет:
Да, там, где нет наддува, естественно в основном на сжатие

То есть, на растяжение работают ТОЛЬКО баки и герметичные отсеки ПН. А баки, кроме того, не всегда бывают несущими.

[Плейшнер]

Штуцер пишет:
ТОЛЬКО баки

Всего лишь баки

[anik]

Feol пишет:
А чем закончилась история с 2 баллистическими спусками Союза из-за неразделения из-за несрабатывания пироболтов?

Заменой пироболтов 8Х55 на 15Х571 на последующих кораблях и принудительной ориентацией приборно-агрегатного отсека навстречу к потоку в случае неотделения спускаемого аппарата - но какое это имеет отношение к аварийному запуску "Прогресса"?

[SN]

Штуцер пишет:

SN пишет:
P.S. Продублирую: сжатие (уже не для пружин, а для реальных конструкций) как правило опаснее растяжения.

В тонкостенных оболочках стержнях, тросовых конструкциях - да.
В строительных конструкциях и стекле - наоборот.  

Так и мы не на форуме строителей/стеклодувов: кроме шпангоутов - сплошь стержни да оболочки.
А для желающих будет достаточно бытовых примеров: бамбуковая удочка и пустая пивная банка очень по разному отреагируют на приложение моего веса к одному своему концу при закреплении другого к потолку или полу. Как мы знаем - это зовётся потерей устойчивости конструкции.

[Denis Voronin]

Чуи пишет:
В свете последних сообщений, получается два направления для раздумий:
1) Любая правдоподобная версия должна начинаться с объяснения, куда внезапно пропала телеметрия.
2) Нам врут, что телеметрия была нормальной до 383 с и внезапно пропала. Кто врёт и почему?

Первое направление уже со всех сторон изучили, теперь ждём конспирологов для объяснения второго.

Правдоподобных версий по п.1 пока что как-то не особо. Касательно второго... ну предыдущая авария для публики описана как "больной умер потому что заболел" и это не конспирология, а объективная реальность.

Хотя против версии "роскосмос врёт" играет другой факт: слишком быстро выкатили инфу, этого времени не должно было хватить на согласование кого назначить козлом отпущения.

[SN]

Плейшнер пишет:

SN пишет:
P.S. Продублирую: сжатие (уже не для пружин, а для реальных конструкций) как правило опаснее растяжения.

Как правило, благодаря давлению наддува, в полёте конструкции почти всегда работают на растяжение.

1. Не все отсеки наддуваются. Кстати, такие оболочки могут терять устойчивость и при растяжении.
2. Как уже сообщал выше - сложные конструкции будут испытывать сложные знакопеременные нагрузки в случае изменения прилагаемой силы, причём не только осевые. Если взять ту же удочку с прикреплённым на её конце грузом вертикально, то разрушения можно добиться и вовсе не при максимальной амплитуде и усилии её встряхивания. (это донельзя упрощённый пример, а то опять найдутся желающие прицепиться)
3. Изгибающий момент "помогает" в потере устойчивости. Кручение, впрочем, тоже.
4. Одинаковое знакопеременное нагружение конструкции в целом и её отдельного элемента может оказаться фатальным для этого элемента как раз в составе конструкции.

P.S. Все рассуждения сугубо отвлечённые.

[Acent]

Штуцер пишет:

Acent пишет:
на несложной протяжённой модели

Все это есть на стендах динамических испытаний ЦНИИМАШа.
 
1:5 конструктивно подобная модель

Есть ли в ЦНИИМАШ горизонтально расположенные стенды. На вертикальных стендах
практически невозможно смоделировать описанную мной ситуацию.

[Acent]

Как проверить различные варианты отсечки тяги и связанные с ними
напряжения в разных сечениях кострукции? 

[Штуцер]

Acent пишет:
На вертикальных стендах
практически невозможно смоделировать описанную мной ситуацию.

почему?

[Кубик]

Acent : На вертикальных стендах практически невозможно смоделировать описанную мной ситуацию.

Это с чего бы? Если модель опирается снизу, и эту опору убрать - вот вам и картина резкой отсечки тяги..В других областях похожих исследований немерено..

[Lesobaza]

Таки за аккумуляторы никто ничего не скажет?? (((

Где они стоят в Прогрессе современном??

[Acent]

Одной не обойтись, нужно убирать все!
Предлагаю, как простой пример,  другой вариант:
Допустим наша испытуемая конструкция - цилиндр. Укладываем его набок на
внутренние поверхности цилиндрических сегментов, предварительно их смазав.
Один торец упирается в неподвижную стенку, на другой будет прикладываться
нагрузка. После её снятия, цилиндр будет находится в почти свободном состоя-
нии на скользящих опорах. Практически полная свобода будет, если убирать и
стенку. На боковую поверхность цилиндра крепятся датчики  напряжений.

[Штуцер]

Acent пишет:
Одной не обойтись, нужно убирать все!

Всё решаемо на вертикальном стенде.
Все это отрабатывалось так или иначе или в ЦНИИМаше или в НПОЭ. И нужно ли сейчас прибегать к дорогостоящему моделированию - пока неизвестно.

[Acent]

Штуцер пишет:

Acent пишет:
Одной не обойтись, нужно убирать все!

Всё решаемо на вертикальном стенде.
Все это отрабатывалось так или иначе или в ЦНИИМаше или в НПОЭ. И нужно ли сейчас прибегать к дорогостоящему моделированию - пока неизвестно.

Не вижу решения для вертикального стенда. Разве что успеть всё промерить
за доли секунды свободного падения.
Критикуя свой предпоследний пост, подумав, считаю, что неподвижная опора
значительно исказит результат. Нагрузку нужно прикладывать на оба торца
и синхронно снимать.
По поводу надобности натурного моделирования: а как иначе проверить
аналитическое( если даже Вы ранее в нём усомнились)?

[Штуцер]

Acent пишет:
Разве что успеть всё промерить
за доли секунды свободного падения.

Свободного падения секунду - две достаточно.

Acent пишет:
Нагрузку нужно прикладывать на оба торца
и синхронно снимать.

А вот это сделать достаточно сложно.

Acent пишет:
По поводу надобности натурного моделирования: а как иначе проверить
аналитическое

Да никак, если аналитика сомнений не вызывает. Не всегда по результатам разбора надо проводить эксперименты.

[Yojan]

Acent пишет:
Нагрузку нужно прикладывать на оба торца
и синхронно снимать.

А вы понимаете, что это совсем другая нагрузка, в сравнении с той, которая действует на ускоряющуюся ракету? Или стоящую вертикально.

[Чуи]

Господа физики, давайте вы нам сначала объясните предыдущие 800 удачных пусков, в которых эти ваши забросы не проявлялись, а потом мы перейдём к страшным формулам и дорогим экспериментам.

Это не отмазка, это штатный аргумент, которым Самара будет отбивать и отбивает любые идеи, что в аварии виноват носитель.

И учтите, что расчет нагрузки предполагает коэффициент запаса 1,3-1,5.

А квалификационные испытания на расчетные нагрузки предполагают коэффициент запаса 1,4-1,5.

То есть суммарный запас порядка 2.

[Acent]

Если честно, устал отбиваться,  поэтому отвечу Yojan  и Чуи и на время  "в тину".

Yojan пишет:

Acent пишет:
Нагрузку нужно прикладывать на оба торца
и синхронно снимать.

А вы понимаете, что это совсем другая нагрузка, в сравнении с той, которая действует на ускоряющуюся ракету? Или стоящую вертикально.

Это почти(!) та самая нагрузка, которая действует на ракету на уже практически
горизонтальном участке траектории запуска. Давление на носовой торец образца
на земле заменяет собой действие силы инерции при ускоренном полёте или же
действие передней удерживающей стенки, если бы её можно было убрать  син -
хронно с отсечкой силы у донной части образца(и эта сихронность обязательна).
Возможен и режим свободного падения на вертикальном стенде, но с тяжёлыми
последствиями для образца.

Чуи пишет:
Господа физики, давайте вы нам сначала объясните предыдущие 800 удачных пусков, в которых эти ваши забросы не проявлялись, а потом мы перейдём к страшным формулам и дорогим экспериментам.

Это не отмазка, это штатный аргумент, которым Самара будет отбивать и отбивает любые идеи, что в аварии виноват носитель.

И учтите, что расчет нагрузки предполагает коэффициент запаса 1,3-1,5.

А квалификационные испытания на расчетные нагрузки предполагают коэффициент запаса 1,4-1,5.

То есть суммарный запас порядка 2.

Во - первых, нельзя исключить внешнее воздействие, во - вторых, коли случилась
авария с разделением связки 3ст + "Прогресс" на две (или более) частей то нужно рассмотреть все варианты

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

Acent пишет:
На вертикальных стендах
практически невозможно смоделировать описанную мной ситуацию.

почему?

Всё это можно обсуждать, если команда АВД может не успеть пройти по телеметрии до момента разрушений по причине АВД. Я в этом сомневаюсь.

[Штуцер]

Acent пишет:
Это почти(!) та самая нагрузка, которая действует на ракету на уже практически
горизонтальном участке траектории запуска

Так поэтому нужен горизонтальный стенд???
А Вы не находите, что с точки зрения нагрузок, ракета все время летит практически вертикально? Боковые перегрузки возникают только от работы рулевых камер.