Хочу получить консультацию по космическим полетам ...

[Leonar]

Morin пишет:
При баллистическом спуске максимальные перегрузки не зависят ни от формы аппарата, ни, даже, от баллистического коэффициента.

Как это? А Сх, а масса аппарата?
Этж гипперзвуковой планер...

[SGS_67]

Alex_II пишет:

Alex GU пишет:
На какой скорости можно в Арктике на льдину разгружать груз с самолёта ? Только не на нулевой каждая минута дорога. Иначе лыжи примерзают в момент и самолёту не взлететь. Для этого группа прыгунов заскакивала на ходу в самолёт, выбрасывала грузы, и выпрыгивала. Самолёт взлетал.

Только надо помнить что этим самолетом был Ан-2... И груза там было немного...

С ТБ-3 всё предельно ясно.
Даже если сядешь в глубокий снег целым - больше не взлетишь.
Они действовали с подготовленных аэродромов, с твердым покрытием, и были "на колёсах".
Здесь надо учесть ещё фактор паники, которая имело место в головах некоторых впоследствии прославленных военачальников.
Готовых бросать подчинённых на всё, ради прикрытия собственной жеппы.
К счастью, не все были такими.
Поэтому, война и окончилась в Берлине, а не Москве.

[SGS_67]

Blackbird пишет: 

Иными словами, главной идеей создания корабля было спасение его экипажа, в ущерб всем остальным функциям... Причём, самыми кривыми методами из возможных.

Экипажа было относительно немного а корабль бооольшой .. 

Каждому члену в его аппартаментах, сталыть, по корабельному компьютеру, манипулятору, электростанции, капсуле и прочими нештяками, верно?

Да, как насчёт вращения? Чтобы совсем научно - с учётом тысячелетий, корабль должен быть ориентирован либо носом, либо жеппой к планете, и медленно вращаться, прецессируя.

Вопрос по почему он должен начать вращаться собсно ?

Потому, что на корабль, в особенности на планетарной орбите, действуют множество некомпенсированных (или компенсированных лишь частично) моментов сил гравитационной и аэродинамической природы.
И его угловое положение не является стабильным, за исключением направления корма-нос, на которое действуют приливные силы. Будучи протяжённым в этом направлении, корабль сориентируется по нему к центру гравитации (точнее, её градиента) планеты, о чём я и писал выше.
Для интересу, почитайте, как осуществляется/лась стабилизация МКС, или, ранее, Мир, или других околоземных аппаратов.

[SGS_67]

Blackbird пишет: Но уже выяснили что где то две секунды достаточно чтобы необходимым образом тормознуть .

 
Это кто же выяснил такую хрень??
Торможение должно занять десятки секунд, дабы спасаемого не расплющило в его логове.

ЗЫ. Посчитал - да, и 2 секунды хватит, ежели чувак живучий. Но лучше сделать секунд 10, а то как бы после невесомости ему резко не поплохело.

ЗЗЫ. А может, как раз надо сразу вырубить, чтобы в себя уже на земле пришёл, не натворив чего лишнего...

[Morin]

Leonar пишет:

Morin пишет:
При баллистическом спуске максимальные перегрузки не зависят ни от формы аппарата, ни, даже, от баллистического коэффициента.

Как это? А Сх, а масса аппарата?
Этж гипперзвуковой планер...

При БАЛЛИСТИЧЕСКОМ спуске! Т.е. без аэродинамического качества, как тут и собираются спасать персонажа. А с качеством - да, максимальные перегрузки зависят от многих факторов. При баллистическом - только от угла входа в атмосферу.

[Morin]

SGS_67 пишет:

Alex_II пишет:

Alex GU пишет:
На какой скорости можно в Арктике на льдину разгружать груз с самолёта ? Только не на нулевой каждая минута дорога. Иначе лыжи примерзают в момент и самолёту не взлететь. Для этого группа прыгунов заскакивала на ходу в самолёт, выбрасывала грузы, и выпрыгивала. Самолёт взлетал.

Только надо помнить что этим самолетом был Ан-2... И груза там было немного...

С ТБ-3 всё предельно ясно.
Даже если сядешь в глубокий снег целым - больше не взлетишь.
Они действовали с подготовленных аэродромов, с твердым покрытием, и были "на колёсах".
Здесь надо учесть ещё фактор паники, которая имело место в головах некоторых впоследствии прославленных военачальников.
Готовых бросать подчинённых на всё, ради прикрытия собственной жеппы.
К счастью, не все были такими.
Поэтому, война и окончилась в Берлине, а не Москве.

ТБ-3 доставил папанинцев на северный полюс. Какие там "подготовленные аэродромы"? И потом - о чьей панике вы говорите? Немецкой? Ведь сообщение о десантировании без парашютов было из германских источников, как тут кто-то написал. И тогда последние 5 строчек о чем?

[Старый]

Morin пишет: 
При БАЛЛИСТИЧЕСКОМ спуске! Т.е. без аэродинамического качества, как тут и собираются спасать персонажа. А с качеством - да, максимальные перегрузки зависят от многих факторов. При баллистическом - только от угла входа в атмосферу.

Да ну? Длинная острая игла и тупой широкий конус будут тормозить с одинаковой перегрузкой? 
 А злые языки говорят что боеголовки МБР долетают до земли так и не затормозив...

[Alex GU]

Офтоп заканчиваю:

Спойлер

Alex_II пишет:

Alex GU пишет:
На какой скорости можно в Арктике на льдину разгружать груз с самолёта ? Только не на нулевой каждая минута дорога. Иначе лыжи примерзают в момент и самолёту не взлететь. Для этого группа прыгунов заскакивала на ходу в самолёт, выбрасывала грузы, и выпрыгивала. Самолёт взлетал.

Только надо помнить что этим самолетом был Ан-2... И груза там было немного...

 В Ан-2 возили с собой колотушку и справлялись. А вот тяжёлые самолёты могли иметь большие проблемы да и с запуском двигателей и прочим. 

SGS_67 пишет:
С ТБ-3 всё предельно ясно. Даже если сядешь в глубокий снег целым - больше не взлетишь.
Они действовали с подготовленных аэродромов, с твердым покрытием, и были "на колёсах".
 

 Были зимой больше на лыжах ...

SGS_67 пишет:
 ... Здесь надо учесть ещё фактор паники, которая имело место в головах некоторых впоследствии прославленных военачальников. Готовых бросать подчинённых на всё, ради прикрытия собственной жеппы. К счастью, не все были такими. Поэтому, война и окончилась в Берлине, а не Москве.

Morin пишет: ТБ-3 доставил папанинцев на северный полюс. Какие там "подготовленные аэродромы"? И потом - о чьей панике вы говорите? Немецкой? Ведь сообщение о десантировании без парашютов было из германских источников, как тут кто-то написал. И тогда последние 5 строчек о чем?

 "5 строчек" - о жизни ... было говорят дело ... заставляли лётчиков стрелять из пушек и пулемётов по наземным ...

 Остальное пока не открыто как и тарагедии большинства наших десантов ... почва для легенд ...

[свернуть]

Alex_II пишет:

Alex GU пишет:
В Ан-2 возили с собой колотушку и справлялись.

Колотушка помогает не всегда, так что лучше не стоять... К тому же, насколько я помню. практика с прыгунами была именно с Ан-2. А могли и вовсе на сброс грузы отправить, без посадки...

Речь о войне - Ан-2 тогда ещё небыло ...

Ан-2 - справлялись и я не говорю что прыгунов на них небыло ...



 Всё. Финиш.

[SGS_67]

Morin пишет:

SGS_67 пишет:
С ТБ-3 всё предельно ясно.
Даже если сядешь в глубокий снег целым - больше не взлетишь.
Они действовали с подготовленных аэродромов, с твердым покрытием, и были "на колёсах".
Здесь надо учесть ещё фактор паники, которая имело место в головах некоторых впоследствии прославленных военачальников.
Готовых бросать подчинённых на всё, ради прикрытия собственной жеппы.
К счастью, не все были такими.
Поэтому, война и окончилась в Берлине, а не Москве.

ТБ-3 доставил папанинцев на северный полюс. Какие там "подготовленные аэродромы"?

ТБ-3 с папанинцами были на лыжах.
И садились на разведанную площадку, с плотным снегом.

 И потом - о чьей панике вы говорите? Немецкой? Ведь сообщение о десантировании без парашютов было из германских источников, как тут кто-то написал. И тогда последние 5 строчек о чем?

Почитайте, напр. "Солдатский долг" Рокоссовского, а здесь распространяться на эту тему нет большого смысла.

[SGS_67]

Morin пишет:

Leonar пишет:
Как это? А Сх, а масса аппарата?
Этж гипперзвуковой планер...

При БАЛЛИСТИЧЕСКОМ спуске! Т.е. без аэродинамического качества, как тут и собираются спасать персонажа. А с качеством - да, максимальные перегрузки зависят от многих факторов. При баллистическом - только от угла входа в атмосферу.

Откуда следует, что персонажа собираются спасать без аэродинамического качества?
Я, например, понял ровно наоборот.

[Blackbird]

Это кто же выяснил такую хрень??
Торможение должно занять десятки секунд, дабы спасаемого не расплющило в его логове.

ЗЫ. Посчитал - да, и 2 секунды хватит, ежели чувак живучий. Но лучше сделать секунд 10, а то как бы после невесомости ему резко не поплохело.

Нуу вроде при ускорении торможения в 10м/c как бы речь шла - это ж как ускорение свободного падения .. Хорошо тогда путь будет 10 секунд но ускорение тогда какое ?

Потому, что на корабль, в особенности на планетарной орбите, действуют множество некомпенсированных (или компенсированных лишь частично) моментов сил гравитационной и аэродинамической природы.
И его угловое положение не является стабильным, за исключением направления корма-нос, на которое действуют приливные силы. Будучи протяжённым в этом направлении, корабль сориентируется по нему к центру гравитации (точнее, её градиента) планеты, о чём я и писал выше.

Так будет вращаться или же будет лежать одним боком .. Корабль протяженый вообще то - километра два в длину .. Кстати с планеты его в лучах солнца видно будет или нет ?

Каждому члену в его аппартаментах, сталыть, по корабельному компьютеру, манипулятору, электростанции, капсуле и прочими нештяками, верно?

Да нет все проще - процесс больше напоминает очередь на погрузку .. То есть в отсеке автономный источник питания , компутер и манипуляторы а конусов штук 10 например ..

Откуда следует, что персонажа собираются спасать без аэродинамического качества?
Я, например, понял ровно наоборот.

Да уж что конус таким какчеством не обладает что ли ?

А злые языки говорят что боеголовки МБР долетают до земли так и не затормозив...

Ну тут гораздо проще видимо - летящую с такой скоростью боеголовку хрен чем перехватишь .

[Alex_II]

Alex GU пишет:
В Ан-2 возили с собой колотушку и справлялись.

Колотушка помогает не всегда, так что лучше не стоять... К тому же, насколько я помню. практика с прыгунами была именно с Ан-2. А могли и вовсе на сброс грузы отправить, без посадки...

[SmartLion]

Blackbird пишет:

Это кто же выяснил такую хрень??
Торможение должно занять десятки секунд, дабы спасаемого не расплющило в его логове.

ЗЫ. Посчитал - да, и 2 секунды хватит, ежели чувак живучий. Но лучше сделать секунд 10, а то как бы после невесомости ему резко не поплохело.

Нуу вроде при ускорении торможения в 10м/c как бы речь шла - это ж как ускорение свободного падения .. Хорошо тогда путь будет 10 секунд но ускорение тогда какое ? 

Эта задачка про то, как затормозить корабль на заданное кол-во м/с. Процесс длится может долго, хоть несколько минут, соответственно, чем дольше процесс, тем меньше перегрузки. 

Кстати, я бы движок сразу бы не отстреливал, а повторно его включал (поджигал вторую шашку меньшего калибра), для коррекции траектории входа в атмосферу,  незадолго до входа. А вот уже после этого можно всё лишнее отстрелить и увести в сторону. Если так не делать, то очень велика вероятность ошибки, которая приведёт или к слишком крутому входу в атмосферу, тогда аппарат сгорит или к слишком пологому, тогда шлюпка будет биться об атмосферу, как камешек по поверхности воды.

[Morin]

Старый пишет:

Morin пишет:
При БАЛЛИСТИЧЕСКОМ спуске! Т.е. без аэродинамического качества, как тут и собираются спасать персонажа. А с качеством - да, максимальные перегрузки зависят от многих факторов. При баллистическом - только от угла входа в атмосферу.

Да ну? Длинная острая игла и тупой широкий конус будут тормозить с одинаковой перегрузкой?    
 А злые языки говорят что боеголовки МБР долетают до земли так и не затормозив...

Да, как ни странно - с одинаковой максимальной перегрузкой. Хотя на одинаковых высотах перегрузки у них будут совершенно различные. Тот спускаемый аппарат у которого отношение массы к площади миделя небольшое, достигнет максимальной перегрузки на бОльшей высоте, чем тот у которого это отношение больше. Это как раз соответствует широкому конусу и острой игле. Я сейчас, конечно, не смогу привести не только вывод соответствующей формулы, но и саму формулу. Но физический смысл ее понятен. Помню, что для ее вывода принималось допущение об экспоненциальном изменении плотности атмосферы с высотой, что, конечно, не совсем так. Но не далеко от истины.
Что касается боеголовки, то, вполне возможно, что она не успевает достигнуть максимальной перегрузки до встречи с землей. Этот факт никак не порочит формулу. Просто расчетная высота максимальной перегрузки будет отрицательной. Что. конечно, никак не поможет нашему путешественнику, т.к. перегрузка от удара об землю будет гораздо больше расчетной Nмакс в атмосфере. А зависит Nмакс по той формуле, как я уже говорил только от угла входа в атмосферу. Теоретически можно подобрать такой угол входа в атмосферу, что Nмакс будет совсем небольшой. Однако требования к точности маневра и знанию текущей плотности атмосферы таковы, что делают такой спуск не возможным. Поэтому-то и появилась схема со спуском с а/д качеством.

[Morin]

SGS_67 пишет:

Morin пишет:

Leonar пишет:
Как это? А Сх, а масса аппарата?
Этж гипперзвуковой планер...

При БАЛЛИСТИЧЕСКОМ спуске! Т.е. без аэродинамического качества, как тут и собираются спасать персонажа. А с качеством - да, максимальные перегрузки зависят от многих факторов. При баллистическом - только от угла входа в атмосферу.

Откуда следует, что персонажа собираются спасать без аэродинамического качества?
Я, например, понял ровно наоборот.

Я так понял, потому что нигде не говорится о балансировочном угле. А он будет сильно зависеть от положения пассажира в конусе. Если мы не можем обеспечить нужный балансировочный угол, то надо действовать как на Союзах при баллистическом спуске, а именно - слегка закрутить СА вокруг продольной оси.

[Morin]

SGS_67 пишет:

Morin пишет:

SGS_67 пишет:
С ТБ-3 всё предельно ясно.
Даже если сядешь в глубокий снег целым - больше не взлетишь.
Они действовали с подготовленных аэродромов, с твердым покрытием, и были "на колёсах".
Здесь надо учесть ещё фактор паники, которая имело место в головах некоторых впоследствии прославленных военачальников.
Готовых бросать подчинённых на всё, ради прикрытия собственной жеппы.
К счастью, не все были такими.
Поэтому, война и окончилась в Берлине, а не Москве.

ТБ-3 доставил папанинцев на северный полюс. Какие там "подготовленные аэродромы"?

1. ТБ-3 с папанинцами были на лыжах .
И садились на разведанную площадку, с плотным снегом.

И потом - о чьей панике вы говорите? Немецкой? Ведь сообщение о десантировании без парашютов было из германских источников, как тут кто-то написал. И тогда последние 5 строчек о чем?

2. Почитайте, напр. "Солдатский долг" Рокоссовского, а здесь распространяться на эту тему нет большого смысла.

1. Так кто запрещал поставить ТБ-3 на лыжи и при том "гипотетическом" десанте под Москвой? Том, что без парашютов. Вы же и обосновывали невозможность его проведения с касанием снега и без остановки, как раз отсутствием подготовленной площадки. А товарищ, как я понял предположил, что десантники прыгали не с малой высоты, а с нулевой. Немцы же с испугу приняли его за десант с воздуха без парашютов.
2. А-а, кажется понял вашу мысль: Вы считаете, что наши командиры с испугу приказали выбрасывать десант без парашютов? А когда опыт не удался, запретили всякие упоминания о нем даже в секретных документах. Поэтому до нас сведения о нем дошли только из немецких источников. Я правильно понял вас?

[SGS_67]

Blackbird пишет: 
Нуу вроде при ускорении торможения в 10м/c как бы речь шла - это ж как ускорение свободного падения .. Хорошо тогда путь будет 10 секунд но ускорение тогда какое ? 

Надо знать параметры планеты (в частности, её атмосферы) и орбиты, чтобы сказать определённо.
Навскидку - скачкообразная перегрузка в 5 ед. после длительной невесомости чувака вырубит всерьёз, тонус мышц никакой потому что.
При входе в атмосферу, всё не настолько драматично, поскольку перегрузка там должна наваливаться плавно, и тушка может хоть немного адаптироваться.

Так будет вращаться или же будет лежать одним боком .. Корабль протяженый вообще то - километра два в длину .. Кстати с планеты его в лучах солнца видно будет или нет ?  [IMG]   

У протяжённого корабля будут два устойчивых угловых положения - либо носом, либо кормой к планете.
Вращение будет из-за возмущающих моментов. Не быстрое, но вполне заметное.
С прецессией, навроде медленной юлы.

Да нет все проще - процесс больше напоминает очередь на погрузку .. То есть в отсеке автономный источник питания , компутер и манипуляторы а конусов штук 10 например ..

Маловато будет.
Я бы капсулы разместил на поверхности корабля. А добираться к ним снаружи, после выхода в космос в скафандре через тамбур.
Изнутри, пмсм, гораздо хуже.
Потому, как индивидуальное средство спасения должно быть простым, дубовым, и не требовать ничего кроме того, что в нём самом содержится.

-----------------
Кстати, вот задачка (для всех, включая и меня).
Вы рядом с дохлым кораблём в абсолютно живой капсуле, на орбите планеты, про которую известно только то, что на ней можно дышать и жить (иначе лучше крякнуть без мучений).
Средства наблюдения, ориентации у вас любые.
Как определить параметры планеты, орбиты, и рассчитать правильную траекторию спуска, ежели тормозная ДУ может выдать только один импульс задаваемой величины?

[SGS_67]

Morin пишет: 
1. Так кто запрещал поставить ТБ-3 на лыжи и при том "гипотетическом" десанте под Москвой? Том, что без парашютов.

Никто особенно не запрещал, но и не страдал такой фигнёй, поскольку ТБ-3 (транспортники) в Московской битве действовали в составе смешанных АК или АД, и базировались на аэродромах с твёрдым покрытием (Монино, Внуково, и ещё не помню где), где снег чистили, а лыжами по бетону недалеко нашкребёшь.

 Вы же и обосновывали невозможность его проведения с касанием снега и без остановки, как раз отсутствием подготовленной площадки.

Снег глубокий, рыхлый, под ним неизвестная поверхность. Ежели не капотаж, то потом всё равно вечная память.
Бывшему самолёту.

 А товарищ, как я понял предположил, что десантники прыгали не с малой высоты, а с нулевой.

С нулевой высоты прыгать (вниз) невозможно.
По нулевой высоте люди ходят.
Но метра 3 до снега вполне быть могло.

2. А-а, кажется понял вашу мысль: Вы считаете, что наши командиры с испугу приказали выбрасывать десант без парашютов? А когда опыт не удался, запретили всякие упоминания о нем даже в секретных документах. Поэтому до нас сведения о нем дошли только из немецких источников. Я правильно понял вас?

Не правильно.
Поскольку были случаи высадки парашютного десанта с плачевными последствиями, и под Москвой, и даже в Сталинграде.
Здесь, по крайней мере, было известно, куда люди попадут.

ЗЫ. Далеко не все документы, а, тем более, все приказы (которые можно отдать и устно) имеются в архивах.
Я же не настаиваю. Просто допускаю, что такое вполне могло быть, поскольку физически возможно.

[SGS_67]

Morin пишет: 
Я так понял, потому что нигде не говорится о балансировочном угле. А он будет сильно зависеть от положения пассажира в конусе. Если мы не можем обеспечить нужный балансировочный угол, то надо действовать как на Союзах при баллистическом спуске, а именно - слегка закрутить СА вокруг продольной оси.

СА Союза - это Очень Толстое Крыло, которое не просто ломится сквозь атмосферу, а пытается планировать, скрадывая максимум перегрузки.
Для Чувака нужен именно такой способ спуска.

[Leonar]

Blackbird пишет:
Ну тут гораздо проще видимо - летящую с такой скоростью боеголовку хрен чем перехватишь .

боеголовка летит с меньшей скоростью чем спускаемая капсула